Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο

Στην Αθήνα σήμερα, 3 Οκτωβρίου 2012, ημέρα Τετάρτη και ώρα 13.10΄, στην Αίθουσα «Προέδρου Δημητρίου Γεωργ. Παπασπύρου» (150) του Μεγάρου της Βουλής, συνεδρίασε η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής, κ. Αναστασίου Νεράντζη, με θέματα ημερήσιας διάταξης:

Ακρόαση, σύμφωνα με το άρθρο 43Α, παρ.2α του Κανονισμού της Βουλής, των διατελεσάντων επικεφαλής του Σ.Δ.Ο.Ε., κ.κ. Ιωάννη Καπελέρη, Ιωάννη Διώτη και Σπυρίδωνα Κλαδά, καθώς και του νυν Ειδικού Γραμματέως, κ. Στυλιανού Στασινόπουλου, προκειμένου να ενημερώσουν την Επιτροπή για τα ακόλουθα ζητήματα:

1.  Λειτουργικά προβλήματα της Υπηρεσίας.

2. Περιπτώσεις πολιτικών προσώπων, που, κατά τη διάρκεια της θητείας των κληθέντων, απησχόλησαν ή απασχολούν την Υπηρεσία, καθώς και ενημέρωση επί οποιουδήποτε σχετικού ζητήματος.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Διαδικαστικά, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω τα εξής: Πρώτον, πιστεύω και εγώ ότι το μείζον ζήτημα – φυσικά κι εκείνα που ετέθησαν από τον κ. Κακλαμάνη, όταν δεν γνωρίζαμε låne penger uten sikkerhet το συγκεκριμένο θέμα, είναι σημαντικά-, αλλά το μείζον ζήτημα είναι αυτό το οποίο τυχαίνει να αφορά τους δύο ή και τους τρεις από τους προσκεκλημένους σήμερα επικεφαλής του Σ.Δ.Ο.Ε.

Δεύτερον, είναι σωστό αυτό που λέγεται ότι «θα πρέπει η απάντηση να δίνεται αμέσως μετά την ερώτηση, διότι αν χαθούν θα αναγκαζόμαστε να πηγαίνουμε σε ατέρμονους κύκλους.

Υπάρχει όμως και ένα τρίτο ζήτημα το οποίο θα ήθελα να θέσω. Θεωρώ ότι θα πρέπει, αφού γίνει ακρόαση όλων, όποτε και αν τελειώσουμε, ύστερα, ως Επιτροπή, να καθίσουμε να δούμε συμπληρωματικά ποιους πρέπει να καλέσουμε. Εγώ, θα συμφωνήσω ότι τίθεται ζήτημα, όπως είπε και η κυρία Κωνσταντοπούλου, από τις απαντήσεις που θα μας δώσουν οι συγκεκριμένοι κύριοι. Προτείνω, λοιπόν, την απόφαση σχετικά με το ποιους, ιδίως από τα πολιτικά πρόσωπα, θα κληθούν, εφόσον χρειαστεί να κληθούν, εάν δεν έχει αντίρρηση η κυρία Κωνσταντοπούλου, να την πάρουμε όταν θα τελειώσουμε και να πούμε «τελειώσαμε» , διότι μπορεί να διευρυνθεί ο κύκλος ή μπορεί να μειωθεί, αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε.

Επίσης, πρέπει να αποφασίσουμε και για άλλο ένα μείζον ζήτημα, όταν τελειώσουμε,  εκείνη την ώρα:  εάν και κατά πόσον θα πρέπει να ζητήσουμε εκ νέου, -γιατί με τις περιπέτειες της λίστας, την πορεία της όλα αυτά που έχουμε διαβάσει, τα οποία ενδεχομένως διαπιστώσουμε και σήμερα- θεωρώ ότι θα πρέπει να ζητήσουμε από την κυβέρνηση να ζητήσει εκ νέου, από τις γαλλικές αρχές που έχουν τη λίστα, για να δούμε εάν αυτό το οποίο είναι αρχικό ταυτίζεται με εκείνο το οποίο έφτασε εδώ. Κανείς δεν ξέρει με τις περιπέτειες αυτής της λίστας τί είναι εκείνο το αντικείμενο, όπως τόνισε ο κ. Κακλαμάνης, το οποίο ενδεχομένως θα ζητήσουμε από τη Βουλή.

Όλα αυτά τα διαδικαστικά, όμως, νομίζω ότι πρέπει να τα αποφασίσουμε σήμερα, ότι ώρα τελειώσουμε hjemmeside.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): ….. Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε μια πρακτική στην Επιτροπή. Γνωρίζω ότι το αντικείμενο είναι πολύ σημαντικό, αλλά έχουμε αντιμετωπίσει και άλλες φορές σημαντικά ζητήματα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Λέω, λοιπόν το εξής, όπως είχαμε κάνει σε κάποιες άλλες περιπτώσεις στο παρελθόν, ενώ κάναμε όλοι τις ερωτήσεις και απαντούσαν μετά, όπως γίνεται όταν ακροόμεθα πρόσωπα τα οποία είναι πρόσωπα διαφόρων Αρχών, αυτή τη φορά, εγώ όπως το είπα είναι ότι κάθε Βουλευτής που ρωτάει θα πει για παράδειγμα στον κ. Καπελέρη, που θα έρθει τώρα, σας ερωτώ τα εξής ερωτήματα, 1, 2, 3, 4 και απαντάει και εκείνο που αποδέχομαι και πρέπει να το δεχθούμε είναι ότι αν δεν απάντησε σε κάτι να επανέλθει ο Βουλευτής και να του πει ότι δεν μου απαντήσατε και θέλω απάντηση ή συμπληρωματικά σε αυτό που είπατε θέλω αυτή τη διευκρίνιση. Το λέω με πολλή εκτίμηση στην αντίθετη γνώμη διότι αν τελικά πάμε σε κάθε ερώτηση να απαντά ο ερωτώμενος τότε ένας Βουλευτής μπορεί να μονοπωλήσει μέχρι το απόγευμα τη συζήτηση. Σας διαβεβαιώνω δεν θα βγάλουμε άκρη.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): … Καλούμε τον πρώτο μάρτυρα, τον κ. Καπελέρη.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ

(Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας καλωσορίζουμε στην Επιτροπή μας. Παρακαλώ, πείτε μας τα στοιχεία και την ιδιότητά σας και ο χρόνος, κατά τον οποίο διανύσατε σε αυτή την κρίσιμη θέση, την οποία εμείς ερευνούμε. Από εκεί και πέρα θα αρχίσουν να σας πείθονται ερωτήσεις και παρακαλώ στις απαντήσεις σας να είστε σαφής και, όσο το δυνατόν σύντομος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Λέγομαι Καπελέρης Ιωάννης. Είμαι πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε. και σήμερα ελεύθερος επαγγελματίας. Διετέλεσα Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε. από τον Ιανουάριο του 2010 έως τον Μάρτιο του 2011, ήμουν στο Υπουργείο Οικονομικών σαν Γραμματέας στη συνέχεια μέχρι τις 2 Ιανουαρίου του 2012 και εδώ και δέκα μήνες ασκώ ελεύθερο επάγγελμα και από το Σ.Δ.Ο.Ε. Απουσιάζω τουλάχιστον ενάμιση χρόνο. Έχει περάσει ενάμισης χρόνος από την άρση των καθηκόντων μου.

Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε και προς ενημέρωση των Βουλευτών, να πω ότι προκειμένου ν’ ανταποκριθώ στο κάλεσμά σας με όσο το δυνατόν πιο πλήρη ενημέρωση, απευθύνθηκα στο Σ.Δ.Ο.Ε. και στον πολιτικό προϊστάμενο, προκειμένου να μου γνωρίσει η Υπηρεσία, βάση της πρόσκλησής σας, για τις περιπτώσεις ενδεχόμενα πολιτικών προσώπων, τα οποία ελέγχονταν κατά τις ημέρες, που είχα την ευθύνη αυτής της Υπηρεσίας.

Η απάντηση της Υπηρεσίας ήταν αρνητική, επικαλούμενη το φορολογικό απόρρητο. Εγώ, θέλω να σας την καταθέσω, γι’ αυτό στην τοποθέτησή μου και στις ερωτήσεις των Βουλευτών θα προσπαθήσω να πω ό,τι θυμάμαι. Για κάτι για το οποίο δεν θα είμαι ακριβής, δεν μπορώ να τοποθετηθώ.
(Στο σημείο αυτό κατατίθεται έγγραφο, που θα επισυναφτεί στο τέλος του πρακτικού)
Σωστά, κατά την άποψή μου, η Υπηρεσία αρνήθηκε την παροχή στοιχείων. Υπάρχει Ειδικός Γραμματέας σήμερα, ο οποίος μπορεί να ενημερώσει την σεβαστή Επιτροπή σας, δεδομένου ότι εγώ πλέον είμαι ελεύθερος επαγγελματίας, δεν είμαι κρατικός λειτουργός.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής) : …… Λοιπόν, το λόγο έχει ο κύριος Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Από εδώ και πέρα όλοι θα πρέπει να έχουν μια αυτοσυγκράτηση κύριε Πρόεδρε, αλλιώς δεν πρόκειται να τελειώσουμε. Κύριε Καπελέρη, στο πρώτο ερώτημα αν δεν κάνω λάθος η απάντηση που βγαίνει προς τον κύριο Κακλαμάνη, είναι ότι όσο καιρό είσαστε εσείς εκεί λίστα πολιτικών προσώπων δηλαδή βουλευτών εν ενεργεία, δεν υπήρχε εκτός από τα πρόσωπα που αναφέρατε τα πολιτικά και να τα αναφέρουμε, είναι η περίπτωση του κυρίου Τσοχατζόπουλου, Μαντέλη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.) : Ότι ενδεχόμενα σαν υποθέσεις.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Ότι εκκρεμούσε στη δικαιοσύνη τότε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.) : Όχι για το πόρισμα, για τον έλεγχο των υποβρυχίων των εξοπλισμών στο Άμυνας το αρχικό πόρισμα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Σαν υπόθεση την είχατε εσείς.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.) : Δεν θυμάμαι να υπήρχε κάτι εν ενεργεία, βουλευτή που να είχε καταγγελθεί κάτι.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Λίστες σαν αυτές που βλέπουμε δεν υπήρχαν.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.) : Τουλάχιστον στο γραφείο μου. Εάν υπήρχε μια καταγγελία σε μια περιφερειακή διεύθυνση δεν το ξέρω.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ : Άρα, είπατε και επαναλάβετε ότι λίστα με εν ενεργεία βουλευτές εσείς δεν υπήρχε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.) : Να το επαναλάβω, όχι.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Δεύτερον, επειδή θεωρώ ότι είναι το σημαντικότερο από τα ζητήματα που μας απασχολούν τώρα και η κοινή γνώμη έχει σημασία για σας, γιατί είσαστε ο πρώτος που το χειριστήκατε το θέμα. Μιλάω για τη λίστα Φαλτσιανή. Εγώ τη λέω λίστα σαν υπόθεση ξέρω τι συνέβη, εγώ θέλω τις διευκρινήσεις που πρέπει να δώσετε συμπληρωματικά σε αυτά που είπατε στον κύριο Κακλαμάνη.

Θέλουμε να μας πείτε το εξής, γιατί είναι δεδομένο ότι τη λίστα αυτή την έδωσε υπό μορφή ηλεκτρονική η κυρία Λαγκάρντ στον κύριο Παπακωνσταντίνου. Θέλω να μας πείτε ο τότε προϊστάμενος σας ο κύριος Παπακωνσταντίνου, πότε περίπου ο κύριος Παπακωνσταντίνου σας μίλησε για αυτήν; Σας φώναξε εκεί, σας το είπε από το τηλέφωνο; Τρίτον, φυσικά και δεν σας έδωσε λίστα το λέει και ο ίδιος όταν βγήκε στην δημοσιότητα ενδεχομένως αν κληθεί να μας τα πει κι εδώ. Σας έδωσε συγκεκριμένα ονόματα, πόσα ονόματα σας έδωσε κύριε Καπελέρη; Γιατί ο κύριος Παπακωνσταντίνου ισχυρίζεται ότι σας έδωσε 20 ονόματα. Ήταν 20 ή μήπως ήταν περισσότερα ή λιγότερα;

Πρέπει να ξέρουμε σε αυτή την υπόθεση τι συνέβη. Έχει πολύ μεγάλη σημασία ενόψει και το τι συνέβη στο διάδοχό σας. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, πώς ο κ. Παπακωνσταντίνου έτσι σας πήρε ένα τηλέφωνο, σας είπε «έλα εδώ»; Πώς σας μίλησε γι’ αυτή τη λίστα; Τα ονόματα ήταν δέκα; Ήταν είκοσι; Ήταν τριάντα; Πόσα περίπου ήταν αυτά τα ονόματα; Αληθεύει ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου σας έδωσε είκοσι ονόματα;

Το τρίτο που θέλω να σας ρωτήσω είναι, ότι γι’ αυτά τα ονόματα σας είπε «κοιτάξτε…», γιατί είπατε για το προφίλ τους. Όταν λέμε για το προφίλ τους, τι σημαίνει αυτό; Σας είπε κάντε φορολογικό έλεγχο αυτών των προσώπων των συγκεκριμένων; Επιπλέον, σας είπε με ποιο αιτιολογικό επέλεξε αυτά τα είκοσι πρόσωπα ή όσα είναι που θα μας πείτε; Σας είπε δηλαδή, ότι «τα επέλεξα αυτά για τον τάδε λόγο»; Δεν στη δίνω ολόκληρη τη λίστα, διότι φαντάζομαι ότι δεν σας μίλησε καθόλου για λίστα, εκτός εάν σας μίλησε και εσείς δεν το θυμόσαστε.

Το κυριότερο, τι σας ζήτησε να κάνετε με αυτό; Όταν λέτε το προφίλ τους, τι σήμαινε αυτό το πράγμα; Να ελέγξετε; Εκείνο που έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία για μένα, είναι το εξής : Διερωτηθήκατε γιατί ο κ. Διώτης τον οποίο έχουμε αμέσως μετά από εσάς, βγήκε και είπε ραδιοφωνικώς ότι «εγώ δεν μπορούσα να κάνω τίποτα με αυτά», δηλαδή, ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας μου λέει, ότι δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτό, διότι είναι προϊόν εγκλήματος. Βέβαια, όμως, θα μου πείτε, ότι εκείνος είχε ολόκληρη τη λίστα στα χέρια του, που του την είχε δώσει ο  κ. Παπακωνσταντίνου. Εσάς, απ’ ό,τι κατάλαβα, δεν σας απασχόλησαν τέτοιου είδους προβληματισμοί, σαν και αυτούς που απασχόλησαν τον κ. Διώτη, ότι ξέρετε, είναι προϊόν εγκλήματος και δεν μπορώ να το χρησιμοποιήσω. Εσείς αφού σας ζήτησαν να κάνετε τη δουλειά σας, την κάνατε και από εκεί και πέρα, ως ΣΔΟΕ, διότι δεν είστε Δικαστική Αρχή, ως ΣΔΟΕ κάνατε τη δουλειά σας, να μας πείτε, ποια είναι η δουλειά σας αυτή που κάνατε και πώς αισθάνεστε όταν ο κ. Παπακωνσταντίνου βγήκε σε δελτίο ειδήσεων και όταν ρωτήθηκε, γιατί δεν έστειλε τη λίστα ολόκληρη να δείτε το τι συμβαίνει εκεί, απάντησε για τις ημέρες σας, όχι για τις ημέρες Διώτη, μιλάω για τις μέρες Καπελέρη. «Δεν ξέρετε πώς ήταν το ΣΔΟΕ εκείνη την εποχή; Ούτε που το σκεφτόμουν να τους τη στείλω». Υπονοώντας εμμέσως πλην σαφώς, ότι περίπου το ΣΔΟΕ, επί των ημερών σας, ήταν μια φωλιά ανθρώπων που όταν τους έδινες κάτι, δεν ήξερες ούτε πώς θα χρησιμοποιηθεί, ούτε τι θα γίνει. Του είχατε δώσει αφορμές του κ. Παπακωνσταντίνου για να ισχυρίζεται σήμερα αυτά επί των ημερών σας;

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, πώς έγινε η συνάντηση με τον κ. Παπακωνσταντίνου ή ποιος πήρε την πρωτοβουλία και πώς, για να σας πει γι’ αυτό, εάν σας είπε ότι είναι λίστα ολόκληρη, πόσα ονόματα σας έδωσε, τι σας είπε να κάνετε; Εάν κάνατε ενέργειες προς την κατεύθυνση αυτή και τι συνέβη με το γεγονός ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου επ’ εσχάτων γύρισε και είπε, ότι δεν εμπιστευόταν το ΣΔΟΕ επί των ημερών σας για να παραδώσει όλα αυτά τα στοιχεία τα οποία περιέχει η λίστα και τα οποία στη συνέχεια, δόθηκαν χωρίς κανένα τέτοιο προβληματισμό στον κ. Διώτη. Κύριε Καπελέρη, αυτό αφορά εσάς προσωπικά και τις ημέρες σας. Μου κάνει εντύπωση ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου την έδωσε στον κ. Διώτη, όταν εσείς είχατε παραδώσει σε εκείνον και μετά στη συνέχεια σε εσάς δεν την έδωσε. Αυτό δεν έχει καμία προσωπική αιχμή για εσάς.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του  ΣΔΟΕ) : Πιστεύω ότι έχω απαντήσει επί των ερωτημάτων σας και είμαι σαφής. Δεν θυμάμαι καλώς, εάν ήταν περί τα τέλη του 2010 ή στις αρχές του 2011. Ήταν οι μέρες εκείνες τις οποίες με κάλεσε ο κ. Παπακωνσταντίνου και μου παρέδωσε ατύπως δέκα ονόματα, τα οποία εγώ θυμάμαι. Τώρα, εάν είναι είκοσι δεν ξέρω με ποια χαρακτηριστικά. Πιθανολογώ και πιστεύω, ότι ήταν άτομα που εμπεριέχονται σε αυτό που λέτε, αλλά εγώ δεν το ξέρω. Εγώ δεν είδα καμία λίστα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Αυτά σε χαρτί σας τα έδωσε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ : Βεβαίως, ονόματα σε ένα χαρτί.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Δεν σας έδωσε κανένα USB;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ : Τίποτα απολύτως. Δεν μου έδωσε να ελέγξω τίποτα. Εγώ έκανα έρευνα και δεν έκανα έλεγχο. Δηλαδή, δεν τα παρέδωσα σε κάποιους υπαλλήλους της υπηρεσίας. Εγώ είχα τη δυνατότητα να μπω μέσα στο σύστημα λόγω της θέσης μου και να δω ο κ. Καπελέρης που περιγράφεται μέσα στα ονόματα, τι είναι; Είναι γιατρός; Επιχειρηματίας; Συνταξιούχος; Τι εισοδήματα δηλώνει;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ : Χειρόγραφο ήταν το χαρτί;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ : Όχι, ήταν εκτυπωμένο σε μια κατάσταση.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Σας είχε πει ότι ήταν από κάποια μεγαλύτερη λίστα;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ : Δεν παραδόθηκε σε καμία υπηρεσία για έλεγχο. Εάν είχα την  εντολή ελέγχου, διότι δεν το είχα σκεφθεί αυτό εγώ τότε, διότι ούτε νομικός είμαι, απλά, έρευνα έκανα. Δηλαδή, ποιος είναι ο Καπελέρης ή για παράδειγμα, ο Παυλόπουλος.
………………..

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Εσείς σχετικά με τη λίστα ξέρατε, όταν σας είπε να κοιτάξετε αυτά τα πρόσωπα, ότι υπήρχε λίστα ή δεν σας είπε τίποτα;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΕΛΕΡΗΣ : Μου είπε να δω αυτά τα ονόματα και τίποτε άλλο. Μετά έγινε συζήτηση, διότι δεν θα πρέπει να ξεχνάτε ότι στο Υπουργείο συνέχισα, είχα ακούσει και είχα ενημερωθεί ότι ο κ. Πλασκοβίτης, μου φαίνεται, ότι προκειμένου να υπάρξει η διακρατική συμφωνία μεταξύ Ελλάδος και Ελβετίας και αυτά. Από εκεί και πέρα, εγώ λίστα δεν παρέλαβα, ούτε είδα. Μου δόθηκαν κάποια ονόματα στα οποία άνοιξα το προφίλ τους για να δω τι είναι αυτοί οι άνθρωποι. Εγώ τουλάχιστον, για όσο καιρό ήμουν, δεν μπορούμε να πούμε ότι στο σύνολό τους της υπηρεσίας, αλλά τουλάχιστον υπήρχαν άνθρωποι, τους οποίους εμπιστεύτηκα.

Όμως, θεωρώ κύριε Παυλόπουλε,  θέλω να πιστεύω ότι υπήρχε ένας ενδοιασμός και ένας προβληματισμός σε ό,τι αφορά τη διαδικασία αυτή. Έτσι πιστεύω εγώ, δηλαδή, το πώς θα το χειριστούν το θέμα. Εγώ δεν πήρα εντολή ελέγχου. Εάν έπαιρνα εντολή ελέγχου, μπορεί παράτυπα και εγώ, να παρανομούσα τότε, αλλά δεν το είχα σκεφθεί.
………………………

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): ….Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα ήθελα πάνω σε αυτό να πω την κυρία Κωνσταντόπουλου το εξής: Αν δεν ήταν δημόσια η συνεδρίαση να το καταλάβαινα, αλλά όπως είναι δημόσια όμως, θα μπορούσαν και οι δημοσιογράφοι π.χ. να τα γράφαν πολύ γρήγορα. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι τους διευκολύνουμε στην ουσία απλώς και επειδή τους διευκολύνουμε, εγώ θεωρώ ότι αφού ήδη ξέρουνε τι έχει προκύψει, ας τα δώσουμε από τώρα.
………………

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): … Τώρα θα συνεχίσουμε με την εξέταση του κ. Διώτη.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο κ. Διώτης)

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας καλωσορίζουμε, κύριε Διώτη, στην Επιτροπή μας. Στην πρόσκλησή μας αναγράφουμε τον σκοπό της εδώ παρουσίας σας. Θέλουμε προκαταρκτικά, να μας αναφέρετε τα στοιχεία σας και την ιδιότητά σας κατά το επίμαχο διάστημα, το οποίο εμείς ερευνούμε, και για το οποίο θέλουμε τη δική σας ακρόαση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας της Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων): Είμαι πρώην Εισαγγελέας και ανέλαβα τα καθήκοντα του Ειδικού Γραμματέα του ΣΔΟΕ στις 6 Μαΐου του 2011 και τα άσκησα μέχρι τις 10 Αυγούστου του 2012, οπότε και αντικαταστάθηκα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε εισαγγελέα, περισσότερο θα ασχοληθώ με το ζήτημα της λεγόμενης λίστας «Φαλτσιανί» και τον τρόπο με τον οποίο η λίστα αυτή ήρθε στην Ελλάδα, πως χρησιμοποιήθηκε ή όχι και που βρίσκεται τώρα.

Πριν, όμως, θα ξεκινήσω από ένα βασικό ζήτημα, από το οποίο προήλθε και η σύγκληση της Επιτροπής με πρωτοβουλία του κ. Απόστολου Κακλαμάνη. Θα ήθελα μία σύντομη απάντηση, για το αν κατά τη διάρκεια της θητείας σας υπήρξαν έλεγχοι που αφορούν εν ενεργεία Βουλευτές, μέλη Κυβερνήσεων και αν δημιουργήθηκε κάποια λίστα, η οποία να προέρχεται από το Σώμα Δίωξης Οργανωμένου Εγκλήματος.

Είδαμε τι έχει συμβεί τον τελευταίο καιρό με αυτόν τον ορυμαγδό διαρροών. Θέλω να γνωρίζουμε, τουλάχιστον από τη δική μου πλευρά, αν κατά τη διάρκεια της θητείας σας εξετάσατε τέτοια πρόσωπα, πέραν εκείνων που έχουν απασχολήσει τη Δικαιοσύνη και ξέρουμε ότι την απασχολούν τώρα και μιλώ για τις υποθέσεις Τσοχατζόπουλου, Μαντέλη, κλπ.  και αν συντάχθηκε επί των ημερών σας τέτοια λίστα, η οποία να αφορά σε πρόσωπα εν ενεργεία Βουλευτών, ή πρώην Υπουργών, ή Υπουργών, γιατί αυτό είναι ένα ξεχωριστό κεφάλαιο κατά την ερμηνεία του άρθρου 86 του Συντάγματος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας της Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων): Έρευνες υπήρξαν κατά περίπτωση. Λίστα δεν καταρτίστηκε ποτέ και δεν ήταν δυνατόν να καταρτιστεί, ούτε είχε κανένα νόημα να καταρτιστεί, διότι δεν είχαν καμία συνάφεια οι υποθέσεις αυτές μεταξύ τους. Δηλαδή, μία καταγγελία εις βάρους του α΄ πολιτικού και μία καταγγελία εις βάρος του β΄ πολιτικού, που δεν τις συνδέει κάτι, δεν τους αποδίδεται συμμετοχή σε κάποια πράξη. Υπό αυτήν την έννοια, λοιπόν, υπήρξαν έρευνες αλλά μεμονωμένες κατά περίπτωση, για κάθε ένα χωριστά.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν και θα ερωτηθείτε στη συνέχεια και από τους άλλους συναδέλφους μας απασχολεί περισσότερο το θέμα του χειρισμού της λίστας «Φαλτσιανί», ή λίστας Λαγκάρντ, όπως λέγεται. Υπάρχει ένα δεδομένο, το οποίο θα το γνωρίζετε: Ότι η λίστα αυτή ήρθε στην Ελλάδα, αφού δόθηκε προσωπικά από την κ. Κριστίν Λαγκάρντ, όταν ήταν Υπουργός Οικονομικών της Γαλλίας, στον Υπουργό Οικονομικών τον κ. Παπακωνσταντίνου.

Ξέρουμε, επίσης, σε γενικές γραμμές ότι υπήρξε βοήθεια, όχι όμως ότι εκείνη ήταν η πηγή, των αντίστοιχων μυστικών υπηρεσιών, δηλαδή της δικής μας ΕΥΠ και της αντίστοιχης της Γαλλίας, αλλά ήταν διαμεσολαβητική. Ουδέποτε δόθηκε μέσω αυτών. Η λίστα, όμως, αυτή παραδόθηκε από τις υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών της Γαλλίας, όπως είναι γνωστό, στην κυρία Λαγκάρντ και εκείνη με τη σειρά της την έδωσε στον κ. Παπακωνσταντίνου.

Επίσης, είναι γνωστό τώρα πια, ότι μία πρώτη χρήση της λίστας αυτής από τον κ. Παπακωνσταντίνου έγινε με το να δώσει, όπως μας εξήγησε προηγουμένως ο κ. Καπελέρης, ορισμένα ονόματα, χωρίς, όμως, να ειδοποιηθεί ο κ. Καπελέρης, ότι υπήρχε αυτή η λίστα, προς έρευνα του προφίλ αυτών των προσώπων. Από ‘κει και πέρα εκεί σταματά μέχρι των ημερών του κ. Καπελέρη η έρευνα σχετικά με το περιεχόμενο της λίστας. Μέχρι, όμως, επί των ημερών του δεν υπήρχε γνώση από την πλευρά του ΣΔΟΕ, όπως μας είπε, ότι υπήρχε αυτή η λίστα.

Το ερώτημα είναι, αν εσείς όταν αναλάβατε τα καθήκοντά σας, σας ενημέρωσε ο κ. Καπελέρης, ότι του είχε γίνει αυτή η νύξη γι’ αυτήν την παράκληση ή εντολή του κ. Παπακωνσταντίνου σχετικά με τα πρόσωπα που ερεύνησε ο κ. Καπελέρης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας της Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων): Δεν το θυμάμαι, αλλά δεν βρίσκω και το λόγο. Θα ήταν πολλές οι έρευνες που είχε σε εξέλιξη το ΣΔΟΕ. Χιλιάδες υποθέσεις.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσιολογικό. Άρα, εκείνο που προκύπτει είναι ότι για πρώτη φορά η λίστα ως λίστα φαίνεται και απασχολεί το ΣΔΟΕ, όταν ο κ. Παπακωνσταντίνου σας φώναξε και σας είπε ότι το είχε σε usb. Το λέω αυτό γιατί έχει σημασία για το ίδιο το ΣΔΟΕ, γιατί φαίνεται να προκύπτει ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου εμπιστευόταν εσάς παρά τον κ. Καπελέρη.

Στο δελτίο ειδήσεων του MEGA παρενέβη ο κ. Παπακωνσταντίνου και είπε ότι ο λόγος που δεν είχε δώσει ολόκληρη τη λίστα εκείνη την εποχή, αλλά μόνο μερικά ονόματα, χωρίς να πει ότι υπήρχε λίστα, ήταν ότι «ξέρετε τι είναι το ΣΔΟΕ». Άλλαξε άποψη ο κ. Παπακωνσταντίνου στην πορεία και όταν αναλάβατε εσείς τα καθήκοντα σας, σας φωνάζει και σας λέει ότι υπάρχει αυτή η λίστα «Φαλτσιανί», γνωστό, άλλωστε, από την εποχή εκείνη ότι κυκλοφορούσε αυτή η λίστα.

Άλλωστε ήταν γνωστό την εποχή εκείνη ότι κυκλοφορούσε αυτή η λίστα. Ήδη στην Ελλάδα είχε υπάρξει και ειδική τηλεοπτική εκπομπή στις 18 Οκτωβρίου του 2010, για το θέμα της λίστας «falciani» και στις επιπτώσεις της, ενδεχομένως και στην Ελλάδα. Σας έδωσε, λοιπόν, αυτή τη  λίστα. Σας ενημέρωσε ο κ. Παπακωνσταντίνου, στη συζήτηση που είχατε, αν προηγουμένως είχε με τον κ. Καπελέρη, ενεργήσει για τα συγκεκριμένα ονόματα ή δεν σας είπε τίποτα γι’ αυτό το γεγονός; Δεν σας είπε ότι είχε στείλει στον κ. Καπελέρη, ονόματα από αυτή τη λίστα για να τα ελέγξει;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Όχι, δεν μου είπε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπε, δηλαδή ότι έχω αυτή τη λίστα και τι ήταν εκείνο το οποίο σας είπε να κάνετε από πλευράς του Υπουργείου Οικονομικών, γι’ αυτή τη λίστα;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Τίποτα. Μου έδωσε ένα αρχείο τον Ιούνιο του 2011.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με USB μόλις είχατε αναλάβει τα καθήκοντά σας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Όταν άλλαξε διότι λίγο καιρό μετά γιατί έγινε αλλαγή στο Υπουργείο Οικονομικών και μετακινήθηκε ο κ. Παπακωνσταντίνου, σε άλλο υπουργείο και τότε, κατά την αναχώρησή του, μου παρέδωσε άτυπα, χωρίς διαβιβαστικό έγγραφο, χωρίς συνοδευτικό έγγραφο, χωρίς αριθμό πρωτοκόλλου, χωρίς τίποτα. Ατύπως μου παρέδωσε ένα stick.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, απ’ ότι καταλαβαίνω εγώ και παίρνω και το δικό σας συμπέρασμα γιατί τότε ήσασταν Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ, δεν φαίνεται ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου, ήθελε εκείνη τη στιγμή να κινήσει το θέμα της λίστας «falciani», αλλά απλώς επειδή ήδη είχε ανακοινωθεί η αποχώρησή του, το άφησε σε εσάς, όχι όμως και στον αντικαταστάτη του, αν κατάλαβα καλά.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τι του είπε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ρώτησα προηγουμένως και θα επανέλθω στη συνέχεια, αλλά έχει σημασία η συγκυρία. Μας λέτε, δηλαδή ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου, φεύγοντας από το Υπουργείο δεν το παραδίδει στον αντικαταστάτη του, τον κ. Βενιζέλο, αλλά προτιμά να το παραδώσει στον Ειδικό Γραμματέα του ΣΔΟΕ και το παρέδωσε επειδή έφευγε και άρα κάπου έπρεπε να αφήσει αυτό το USB.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Δεν αιτιολόγησε γιατί μου το έδωσε, δεν μου είπε «πάρε το γιατί φεύγω» αυτό μπορεί να είναι ένα λογικό συμπέρασμα το οποίο δεν μπορώ ούτε να το αποκρούσω, ούτε να το υιοθετήσω. Δεν γνωρίζω τα πραγματικά αίτια της βούλησης του κ. Παπακωνσταντίνου.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν σας το έδωσε, τι σας είπε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Είναι προφανές ότι για να το δώσει σε εμένα, το έδωσε για να γίνει έλεγχος. Αλλιώς, τι νόημα θα είχε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, δεν το έδωσε στον αντικαταστάτη του, στον κ. Βενιζέλο, για να το χειριστεί, αλλά πριν φύγει έρχεται και λέει ότι το παραδίδω στον κ. Διώτη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ):Δεν γνωρίζω εάν το έδωσε ή δεν το έδωσε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι βέβαιο ότι δεν το έδωσε. Ο κ. Βενιζέλος έχει πει δημόσια ότι το είχατε εσείς.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Εγώ το παρέδωσα μετά στον κ. Βενιζέλο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, δεν το έδωσε στον αντικαταστάτη του, το έδωσε σε εσάς. Σας ερωτώ πάλι για να το διευκρινίσουμε. Όταν σας έδωσε αυτή τη λίστα σας είπε «σας δίνω απλώς αυτή τη λίστα και κάντε ότι νομίζετε» ή σας είπε «νομίζω ότι θα πρέπει να κάνετε αυτό»;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Από ότι θυμάμαι νομίζω ότι μου είπε λίγο την προέλευσή του, ότι το άτυπο του πράγματος οφείλεται στο ότι περιήλθε στην κατοχή των ελληνικών αρχών με τη συνδρομή μυστικών υπηρεσιών και επομένως, δεν ήταν ένα στοιχείο που να μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο επίσημης έρευνας και εν πάση περιπτώσει δεν ήταν παραδεκτό αποδεικτικό στοιχείο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπε ότι περιήλθε με την συνδρομή μυστικών υπηρεσιών, δεν σας είπε ότι του το παρέδωσε η κυρία Λαγκάρντ;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Όχι, δεν μου είπε για την κυρία Λαγκάρντ, δεν το θυμάμαι, αν μου το είχε πει θα το θυμόμουν.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπε για μυστικές υπηρεσίες;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Νομίζω ότι κάτι τέτοιο μου είπε και άλλωστε ήταν και ο τρόπος της παράδοσης.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δημόσια ο κ. Παπακωνσταντίνου, έχει πει ότι αυτό του δόθηκε από την κυρία Κριστίν Λαγκάρντ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Δεν το γνωρίζω, πώς να το γνωρίζω εγώ, αλλά έχω την εντύπωση ότι μου είχε πει και έτσι δικαιολογείτο και αυτός ο  άτυπος τρόπος της παράδοσης ότι περιήλθε στη κατοχή μας με την συνδρομή των μυστικών υπηρεσιών.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με την συνδρομή των μυστικών υπηρεσιών σας το είπα κι εγώ πριν  ότι έτσι φαίνεται, αλλά πάντως παραδόθηκε από όσο γνωρίζουμε. Αυτό δεν έχει σημασία, ίσως το διευκρινίσει, όταν έρθει η ώρα, ο κ. Παπακωνσταντίνου. Άρα, όταν σας το έδωσε, σας είπε ότι σας το δίνει λόγω αρμοδιότητας για να το χρησιμοποιήσετε για περαιτέρω έρευνα αυτού του πράγματος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Ναι.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν έρθω στο νομικό σκέλος που θα είναι και το τελευταίο κομμάτι των ερωτήσεών μου, εκείνο το οποίο έχει σημασία είναι ότι όταν εσείς το πήρατε απ’ ότι αντιλαμβάνομαι λίγο καιρό μετά απ’ όταν ανέλαβε ο κ. Βενιζέλος τα καθήκοντά του, περίπου ένα δίμηνο, του είπατε ότι υπάρχει αυτό και σας το δίνω, διότι ο κ. Παπακωνσταντίνου, δεν του το είχε πει απ’ ότι φαίνεται και απ’ ότι προκύπτει από τα  λεγόμενά του, κάνω λάθος;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Ακριβώς έτσι είναι.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν του το παραδώσατε, του δώσατε να καταλάβει, διότι, απ’ ότι φαίνεται ο κ. Βενιζέλος, θεώρησε ότι του δώσατε ένα αντίγραφο και απ’ ότι  προκύπτει τώρα εξ’ ου και η αποστολή του ΣΔΟΕ προχθές στο Μέγαρο Μαξίμου, ότι εσείς του το δώσατε και το επιστρέψατε όπως σας το είχε δώσει ο κ. Παπακωνσταντίνου έτσι και εσείς το επιστρέψατε στον κ. Βενιζέλο. Του το εξηγήσατε αυτό του κ. Βενιζέλου, ότι στο επιστρέφω διότι δεν μπορώ να κάνω τίποτα με αυτό;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Το εξήγησα. Είπα την άποψή μου ότι δεν προκύπτει, νόμιμη προέλευση από κανένα στοιχείο και δεν μπορεί να αποτελέσει στοιχείο δικογραφίας, δηλαδή  παραδεκτό αποδεικτικό υλικό. Αυτή ήταν η νομική μου άποψη, αυτήν εξέφρασα και γι’ αυτό άλλωστε το παρέδωσα. Το παρέδωσα κατά τον ίδιο τρόπο με τον οποίο το παρέλαβα. Ατύπως το έλαβα, ατύπως το παρέλαβα. Δεν μπορούσα να κάνω κάτι γι’ αυτό, δηλαδή δεν μπορούσα να κάνω λίστες, καταλόγους κ.λπ.. Άλλωστε αυτό ήταν αρμοδιότητα της Γενικής Γραμματείας Πληροφοριακών Συστημάτων. Αν ήταν ένα επίσημο στοιχείο, θα το επεξεργαζόταν η Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων όπου γι’ αυτό υπάρχει.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοείται για να το επεξεργαστεί; Δηλαδή, για να μπορέσει να βρει τα στοιχεία που περιέχει αυτό και από εκεί και πέρα να τα επεξεργαστεί ή να τα αξιοποιήσει. Άρα μας λέτε ότι εσείς όσο καιρό το είχατε δεν το ανοίξατε καν.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Έριξα μία ματιά για να δω τη μορφή του.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Ποια ήταν η μορφή του;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Θυμάμαι ποσά και θυμάμαι σαν να ήταν καρτέλες.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Σαν να ήταν καρτέλες τραπέζης;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Ναι, είχε πλαίσιο που έγραφε ποσό, όνομα, αριθμό λογαριασμού κ.λπ.. Είχε μια τέτοια μορφή, όπως τηρούν οι τράπεζες, δηλαδή  δεν ήταν ένας κατάλογος ονομάτων.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έρχομαι στο τελευταίο σκέλος, το οποίο θεωρώ και σημαντικότερο, διότι η απάντηση που δώσατε και δεν σας κρύβω ότι μου κάνει εντύπωση και φάνηκε από την αντίδραση του κ. Βενιζέλου, ότι ο κ. Βενιζέλος είχε πλήρη άγνοια του ότι αυτό επεστράφη σε εκείνον χωρίς το ΣΔΟΕ να κρατήσει αντίγραφο. Αλλιώς δεν εξηγείται το γεγονός ότι ο κ. Βενιζέλος, έσπευσε όταν ήρθε στη δημοσιότητα το θέμα και το παρέδωσε ο ίδιος, γιατί θεωρούσε πιθανών ότι εσείς το είχατε παραδώσει αυτό στον αντικαταστάτη σας, στον κ. Στασινόπουλο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Τι να πω εγώ γι’ αυτό; Δεν μπορώ να γνωρίζω πώς σκέφτεται ο κ. Βενιζέλος, αλλά έγιναν έτσι όπως σας είπα. Το παρέδωσα γιατί είχα την άποψη και εξακολουθώ να την έχω ότι αυτά τα ζητήματα τα χειρίζεται η κεντρική πολιτική κυβέρνηση και θέλει χειρισμούς ενδεχομένως άλλου είδους. Για παράδειγμα μπορεί να χρειαζόταν νομοθετική ρύθμιση αν ήθελε να παρακαμφθεί το εμπόδιο της χρήσης του ως αποδεικτικού στοιχείου. Αυτό δεν είναι δική μου αρμοδιότητα, θα το εξέταζε η Κυβέρνηση και ότι εντολές έδινε εντός των πλαισίων των νόμων, θα ήταν επί εκτελέσει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Αποδεικτικό στοιχείο σε τι;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγγνώμη κύριε Λαφαζάνη, γιατί φυσικά θα υπάρξουν λεπτομέρειες και από άλλους συναδέλφους, δεν παρακάμπτω τις απαντήσεις, αλλά θα ήταν και άσχημο από την πλευρά μου να τα ερωτώ όλα εγώ.

Έρχομαι στο νομικό σκέλος, όπου όπως  λέει ο κ. Βενιζέλος, υπήρχαν και διαφορετικές αντιλήψεις. Μία από τις διαφορετικές αντιλήψεις δεν σας το κρύβω είναι και η δική μου σχετικά με το  νομικό χειρισμό. Είπατε «verbaten» σε ραδιοφωνική εκπομπή «δεν υπάρχει λίστα, η οποία να μπορεί να καταστεί νομίμως αντικείμενο επεξεργασίας μιας υπηρεσίας η οποία λειτουργεί εντός των νόμων του Συντάγματος, κάθε διωκτική υπηρεσία  τις πληροφορίες που λαμβάνει, τις αξιοποιεί καθ’ ων τρόπο μπορεί». Αυτό είπατε «verbaten». Αν καταλαβαίνω καλά όταν ο κ. Παπακωνσταντίνου, σας έδωσε αυτό το USB δεν το χρησιμοποιήσατε ποτέ, παρά το γεγονός ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου, σας το έδωσε δια πάσαν χρήση, διότι θεωρήσατε ότι δεσμεύεστε να το χρησιμοποιήσετε καθ’ οιονδήποτε τρόπο, δηλαδή για οποιαδήποτε χρήση ενόψει προφανώς δύο διατάξεων του άρθρου 19 παράγραφος 3 του Συντάγματος και του άρθρου 177 παράγραφος 2 του Κώδικα της Ποινικής Δικονομίας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ): Ακριβώς.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορώ σας παρακαλώ μονάχα να σας πω το εξής, γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία για την Επιτροπή μας. Στο μεν άρθρο 19 παρ. 3 σας διαβάζω λέει:  Απαγορεύεται η χρήση αποδεικτικών μέσω που έχουν αποκτηθεί κατά παράβαση του άρθρου αυτού και των άρθρων  9 και 9Α –μιλάμε για τα προσωπικά δεδομένα. Άρα απαγορεύεται η χρήση αποδεικτικών μέσων που έχουν αποκτηθεί κατά παράβαση. Κατ΄επέκταση στο χώρο πια της Ποινικής Δικονομίας το άρθρο 177 παρ. 2 που τονίζω ότι προστέθηκε με το ν. 3674/2008 λέει: Αποδεικτικά μέσα που έχουν αποκτηθεί με αξιόποινες πράξεις ή μέσω αυτών, δεν λαμβάνονται υπόψη στην ποινική διαδικασία. Το αυθόρμητο συμπέρασμα που βγαίνει είναι,  αυτή τη λίστα, όπως είναι, για να την πάρετε και να την  προσκομίσετε σαν αποδεικτικό  στοιχείο ότι κάποιος παρανόμησε είτε φορολογικά, είτε από πλευράς ξεπλύματος βρώμικου χρήματος ή πολύ περισσότερο μέσω αυτής, ως ΣΔΟΕ να επιβάλλετε οποιαδήποτε ποινή εσείς ή άλλη φορολογική αρχή, δεν χωράει αμφιβολία δεν μπορούσατε να το κάνετε. Το ερώτημα όμως είναι το εξής: Τι εμποδίζει –και το λέω διότι θα δούμε στη συνέχεια τι συνέβη π.χ. στη Γαλλία από το συνάδελφό σας, εννοώ εισαγγελέα, τον κ. Ερίκ ντε Μονγκολφιέ και τι έκαναν και οι γαλλικές φορολογικές αρχές που διέπονται από το ίδιο δίκαιο. Δεν είναι μόνο οι διατάξεις είναι και η κοινοτική οδηγία καθώς και η νομοθεσία που έχουμε σχετικά με την επεξεργασία τέτοιων δεδομένων. Ρωτώ τι σας εμπόδιζε, όχι να το χρησιμοποιήσετε ως αποδεικτικό μέσο, καθ΄οιονδήποτε τρόπο, αλλά να ξεκινήσετε την έρευνα. Να πείτε: Βλέπω τον τάδε και σας φέρνω ένα παράδειγμα, δηλαδή, το οποίο θα μπορούσε να αφορά πολιτικό κόσμο. Βλέπατε π.χ. όπως το ανοίξατε εάν το κοιτάγατε ότι ο Προκόπης ο Παυλόπουλος έχει στην Ελβετία την κατάθεση τάδε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Είχε. Απ΄ό,τι ενθυμούμαι αυτά ανάγονταν στη δεκαετία του ΄90. Δεν θυμάμαι πιο πρόσφατα να ήταν. Άρα είχε κάποτε στην Ελβετία μια κατάθεση.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Είχε κάποτε, αλλά αν το δείτε καλά αυτό, από τα διδάγματα της κοινής πείρας, λέει ποιες ήταν οι καταθέσεις που κατατέθηκαν τότε. Τίποτα δεν εμποδίζει την κατάθεση που είχε κάποιος το 1990 να συνεχίσει να την έχει και τώρα. Το ερώτημα είναι για έναν πολιτικό, για να σας πω δηλαδή το χειρισμό και γιατί είναι η αντίρρηση  σε αυτό που λέτε από τη δική μου πλευρά. Όταν μέσα έλεγε ότι ο Προκόπης Παυλόπουλος το 1990 είχε μια κατάθεση 500.000 ελβετικών φράγκων στην HSΒC, γιατί αυτή ήταν η τράπεζα για την οποία μιλάμε, τι θα ήταν το παράνομο εάν εκείνη την ώρα ο Ιωάννης Διώτης ο Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ ειδοποιούσε τον κ. Αργύρη ως επικεφαλή της Επιτροπής για τον Πόθεν Έσχες και να του πει: «το έχει δηλώσει αυτό στο πόθεν έσχες;». Και αν δεν το έχει δηλώσει από κει και πέρα κινεί  τη διαδικασία η Βουλή και τον ρωτάει. Δεν ήταν αποδεικτικό μέσο μόνο η  λίστα αυτή, αλλά μπορούσε να αποτελέσει και έπρεπε, κατά την εκτίμησή μου, να αποτελέσει και θα αποτελέσει να είστε βέβαιος έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα τώρα, τη βάση για να ξεκινήσει μια έρευνα. Από μόνη της δεν είναι αποδεικτικό στοιχείο, ούτε μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αποδεικτικό στοιχείο, αλλά είναι απαραίτητο να χρησιμοποιηθεί ως αφετηρία έρευνας, η οποία αν έχει και άλλα αποδεικτικά, νόμιμα αυτή τη φορά, στοιχεία εκείνα θα αποτελέσουν τη βάση για την όποια καταδίκη είτε πολιτικού ή μη προσώπου. Αυτή νομίζω ότι είναι η  ερμηνεία που προκύπτει αβίαστα και σας το λέω γιατί δεν είναι μόνο η νομοθεσία μας αυτή που σας είπα προηγουμένως, γιατί αυτό προκύπτει και από το άρθρο 19 παράγραφος 3 και από το άρθρο 177 παράγραφος 2, αλλά σας διαβάζω και φαντάζομαι θα το είχατε δει, ποια ήταν η αντίδραση του εισαγγελέα της Νίκαιας του Ερίκ ντε Μονγκολφιέ όταν το πήρε, αυτό έκανε. Και πολύ περισσότερο, γιατί περισσότερο αρμόδιος και από τον εισαγγελέα – και εκεί μιλάγαμε για ποινική διαδικασία- ήταν ο Ζακ Μαρκ Φερνέ, αυτός που το έδωσε στην Κριστίν Λαγκάρντ και το έδωσε στον κ. Παπακωνσταντίνου, γιατί αυτός το έδωσε, ο οποίος είπε στην εκπομπή «Φάκελοι» του κ. Παπαχελά στις 18.10.2010 – άρα ήταν γνωστά στοιχεία αυτά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Σε εμένα, όχι πάντως.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Κύριε Εισαγγελέα, υπήρχαν τα στοιχεία αυτά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Το 2010 δεν είχα λόγο να …

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρω αλλά αν είχατε ξεκινήσει έρευνα στοιχειώδη σίγουρα θα σας έλεγαν οι ίδιες οι αρχές ό,τι έχει γίνει ολόκληρη εκπομπή στην ελληνική τηλεόραση για το θέμα της λίστας, στην οποία είχαν λάβει μέρος διάφοροι, το ξέραμε, εγώ την είχα δει. Ξέραμε ότι υπήρχε και εν πάση περιπτώσει, επειδή ξέρω ότι η ζωή ενός δικαστικού είναι διαφορετική από τη ζωή ενός πολιτικού σίγουρα όμως δεν μπορεί στο ΣΔΟΕ οι άνθρωποι ή στο Υπουργείο Οικονομικών να μην ήξεραν ότι είχε γίνει ολόκληρη εκπομπή από την οποία διέρρευσε τότε, όπως επίσης και σε εφημερίδες. Χαρακτηριστική ήταν η εφημερίδα «ΤΟ ΠΑΡΟΝ» το Δεκέμβριο του 2010 που είχε πρωτοσέλιδο ότι είναι  1971 ονόματα. Το είχα διαβάσει εγώ. Και λέει ο Ζαν Μαρκ Φερνέ σε αυτή την εκπομπή: «Για τους πολίτες με τα μέσα που διαθέτουμε δημιουργήσαμε ένα ηλεκτρονικό αρχείο με την άδεια μιας Επιτροπής.» Ειρήσθω εν παρόδω  η Γαλλία έχει ακριβώς από πλευράς κοινοτικών δεσμεύσεων τις ίδιες δεσμεύσεις που έχουμε κι εμείς για την επεξεργασία ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων. Και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, ιδίως μετά τον τελευταίο νόμο τον οποίο ψηφίσαμε. Θα θυμάστε ότι ψηφίσαμε το άρθρο 10 του ν.390 του 2002 που επέτρεπε την επέκταση για θέματα δικαιοσύνης του περιορισμού προστασίας προσωπικών δεδομένων. Λέει λοιπόν: «Για τους πολίτες με τα μέσα που διαθέτουμε δημιουργήσαμε ένα ηλεκτρονικό αρχείο με την άδεια μιας Επιτροπής», εδώ θα μπορούσε να είναι, η Επιτροπή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Στη Γαλλία η Επιτροπή Πληροφορικής και Ελευθεριών, η αντίστοιχη Επιτροπή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, ασχολείται με τα ηλεκτρονικά αρχεία με προσοχή, είναι ανεξάρτητη και έδωσε το πράσινο φως για να δημιουργήσουμε αυτό το ηλεκτρονικό αρχείο που περιέχει όλες τις πληροφορίες πουμπορούμε να έχουμε για λογαριασμούς, οι οποίοι δεν είναι δηλωμένοι και βρίσκονται στο εξωτερικό. Όταν στη συνέχεια ρωτήθηκε ο Ζαν Μαρκ Φενέ τι εννοούσε, εννοούσε και έλεγε ότι, δεν μπορούσαμε φυσικά να το χρησιμοποιήσουμε αλλά φτιάξαμε το αρχείο και ξεκινήσαμε τις έρευνες. Ο δε κύριος Ηλίας Πλασκοβίτης στην ίδια εκπομπή, με τον οποίο συνυπηρετήσατε ένα ορισμένο χρονικό διάστημα λέει: «, εφόσον έχουμε τέτοια στοιχεία…» τα έλεγε ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Οικονομικών στην ίδια εκπομπή, «…εφόσον έχουμε τέτοια στοιχεία θα τα θέσουμε υπόψη των δικαστικών αρχών. Δεν πρόκειται δηλαδή να μην θέσουμε αναρωτώμενοι για την απώτερη προέλευσή τους.». Δεν μας ενδιαφέρει, δηλαδή, τι είναι αυτό, θα τα θέσουμε, δεν είναι αποδεικτικά στοιχεία, αλλά έρευνα πρέπει να γίνει. Αυτό που μένει και πρέπει να σας το πω ευθέως, σε εμένα ως βουλευτή και ως νομικό, είναι ότι μας δόθηκε μια χρυσή ευκαιρία την εποχή εκείνη, σε μια εποχή κατά την οποία ξέρουμε τι συμβαίνει με όλο τον πολιτικό κόσμο, να ξεκινήσει μια έρευνα και ό,τι αποδώσει με βοηθητικά στοιχεία, χωρίς αυτό να αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο  και δεν τη χρησιμοποιήσαμε. Αυτή την ώρα κυκλοφορεί η φήμη ότι αυτό που συμβαίνει είναι ότι κάποιος ήθελε να κρύψει κάτι την εποχή εκείνη και δεν το έδωσε. Γιατί, κατά την εκτίμησή μου, είναι αυτονόητη αυτή η ερμηνεία των διατάξεων και είναι αυτονόητο ότι αυτό πρέπει να γίνει από δω και πέρα, όπως είναι αυτονόητο ότι πρέπει να δούμε την ταυτότητα –γιατί αυτό το USB, το στικάκι δηλαδή,  έχει περάσει από σαράντα κύματα-, δηλαδή να το ξαναζήσουμε άλλη μια φορά από τις γαλλικές αρχές και να το δώσουν, για να δούμε πραγματικά αν είναι πλήρες ήδη αυτή τη στιγμή που μιλάμε αυτό το οποίο έχει φτάσει στην Ελλάδα. Είναι βέβαιο ότι την έρευνα πρέπει να την ξεκινήσουμε με αυτή τη βάση. Δεν μπορεί αυτό το πράγμα να μείνει στο απυρόβλητο γιατί σας είπα ότι η πεποίθηση του κόσμου ήταν αυτή.

Ξέρω ότι πλατίασα, είναι η τελευταία μου ερώτηση, αλλά θέλω να ρωτήσω όχι μόνο τον Ειδικό Γραμματέα του ΣΔΟΕ, αλλά τον έγκριτο Εισαγγελέα Ιωάννη Διώτη : Η ερμηνεία που σας έδωσε ως προς τη χρήση των στοιχείων αυτών όχι ως αποδεικτικών στοιχείων, αλλά ως αφετηρία για την έρευνα και την αποκάλυψη είτε φοροδιαφυγής, είτε ξεπλύματος βρώμικου χρήματος, είτε παραβάσεων πολιτικών προσώπων σχετικά με το πόθεν  έσχες, είναι σωστή ερμηνεία, σας βρίσκει σύμφωνο ή όχι;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Κοιτάξτε, η ευαισθησία μου για τη χρήση τέτοιων δεδομένων είναι δεδομένη και παγιώθηκε κατά τη διάρκεια της θητείας μου ως εισαγγελικού λειτουργού. Πάντοτε με μεγάλη ευαισθησία αντιμετώπισα τέτοια στοιχεία. Δεν ήθελα επ΄ουδενί να χρησιμοποιήσω παράνομα μέσα αποδεικτικά έναντι οποιουδήποτε. Από την άλλη πλευρά η χρήση τους ως πληροφοριών απαιτούσε σχεδιασμό και συγκεκριμένες αποφάσεις.

Το παράδειγμα της Γαλλίας, που μου αναφέρατε, ………..,  αν το έκαναν έτσι, εγώ δεν το γνωρίζω, αλλά για να το λέτε έτσι θα είναι. Λάβετε υπόψη σας ότι εκείνο τον καιρό γίνονταν συνομιλίες με τις Ελβετικές αρχές, τις οποίες διεξήγαγε ο τότε Ειδικός Γραμματέας, κ. Πλασκοβίτης, για να ρυθμιστεί συνολικά το ζήτημα των καταθέσεων των Ελλήνων στις Ελβετικές Τράπεζες. Άρα, οποιαδήποτε ενέργεια δική μου, θα ήταν αποσπασματική, είχε τον κίνδυνο ενδεχομένως της κατάχρησης κάποιων στοιχείων από αυτά. Θα με έφερνε σε δεινή θέση αν ρωτούσα – καλούσα οποιονδήποτε να παράσχει εξηγήσεις, θα μου έλεγε, πού το ξέρετε αν εγώ έχω καταθέσεις στην Ελβετία; Εγώ τι θα απαντούσα; Σας εκθέτω εν πάση ειλικρινεία τον συλλογισμό μου. Τι θα απαντούσα σε έναν άνθρωπο; Θα μου έλεγε, στον ύπνο σου το είδες κ. Διώτη ότι εγώ έχω καταθέσεις στην HSBC;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύ, πρώτα πρώτα δεν ήταν ανάγκη να ξέρει κανείς ότι είχατε τη λίστα στα χέρια σας. Θα μπορούσατε να πάρετε τον Προκόπη τον Παυλόπουλο, ο οποίος έχει καταθέσεις ή είχε καταθέσεις το 1990 και να ρωτήσετε τον κ. Αργύρη την εποχή εκείνη και να μην ξέρει ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος ούτε από πού του ήρθε. Δεύτερον, εκείνο που έπρεπε να κάνετε, αν θέλατε να το προχωρήσετε ήταν ακριβώς αυτό που έκανε η Γαλλία. Η Γαλλία τι έκανε; Χρησιμοποίησε την αντίστοιχη Επιτροπή Προσωπικών Δεδομένων για να φτιάξει ένα αρχείο για την επεξεργασία, που εδώ δεν ήταν καν απαραίτητο, γιατί είχε ψηφιστεί ο νόμος του 2002. Το είχατε το δικαίωμα ex lege για αυτό το πράγμα. Γιατί ξέρετε ότι έχουν απασχολήσει πολλές συγκεκριμένες περιπτώσεις και από πλευράς πολιτικών και επιχειρηματικών κύκλων, την ελληνική ζωή και ιδίως το Σ.Δ.Ο.Ε.. Δεν θα σας έλεγε κανείς αν ξεκινάγατε από αυτό σαν αφετηρία, γιατί αυτή είναι η δουλειά των υπηρεσιών αυτών και από κει και πέρα, ξετυλιγόταν το κουβάρι και βρισκόταν ο άλλος να ξέρει ή να του λένε ότι έχει την κατάθεση όχι εξαιτίας της λίστας. Πού το βρήκε το Σ.Δ.Ο.Ε.; Δικό του θέμα. Όταν τον καλούσατε τον άλλον θα σας έλεγε κανένας πολιτικός – λέω αν είναι γιατί δεν το ξέρω –

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Μα είπε ο κ. Καπελέρης ότι δεν υπήρχαν πολιτικοί.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Δεν ξέρω αν έχει την εντύπωση ότι στον κατάλογο…

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Στη λίστα δεν υπήρχαν πολιτικοί, έτσι δεν είναι; Εσείς τον είδατε όλο τον κατάλογο και στη λίστα δεν υπήρχαν πολιτικοί.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ: Δεν είδα κανένα πολιτικό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύ, αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό που μας λέτε. Άλλωστε αυτό θα το δούμε, γιατί θα έρθει στην επιφάνεια, γιατί δεν σταματάει τίποτα από αυτή την επιφάνεια.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Ήταν σαφής ο κ. Εισαγγελέας, ότι δεν υπήρχε κανένας πολιτικός στην λίστα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν διαφωνώ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν ήταν σαφής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Σαφέστατος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Όχι, γιατί είπε ότι έριξε μια ματιά.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ είμαι πεπεισμένος κ. Εισαγγελεύ, γιατί η παρατηρητικότητά σας είναι γνωστή και από άλλες ιδιότητες ότι σε αυτό που λέτε έχετε πλήρη επίγνωση και εμπιστοσύνη στον εαυτό σας το πώς το λέτε. Το λέω όμως και πρέπει να μείνει, γιατί είναι δημόσια συνεδρίαση, γιατί ο τρόπος χειρισμού και δεν αποδίδω προθέσεις, της λίστας όλης αυτής, με όλη αυτή την ιστορία και τον τρόπο που ο κ. Βενιζέλος μας το έστειλε, διότι δεν είχε κρατηθεί αντίγραφο στο Σ.Δ.Ο.Ε. και όλα αυτά, στο κόσμο, στην κοινή γνώμη, μην αυταπατώμεθα, έχουν δημιουργήσει την αίσθηση ότι αυτή η λίστα κάτι περιείχε και κρύφτηκε. Γι’ αυτό η λίστα αυτή, θα βρεθεί τρόπος και νόμιμος τρόπος, για να έρθει στην επιφάνεια και να μην μείνει τίποτα κάτω, αλλά σας ξαναλέω για πολλοστή φορά ότι η εκτίμησή μου είναι πως έπρεπε να αξιοποιηθεί, και αν δεν υπήρχαν πολιτικά πρόσωπα, που όπως λέτε δεν υπήρχαν, από κει και πέρα μπορεί να υπήρχαν άλλες περιπτώσεις, που θα άξιζε τον κόπο να τις αξιοποιήσει το Σ.Δ.Ο.Ε., χωρίς αυτό να αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο. Η διαφοροποίησή μου, από το συμπέρασμα στο οποίο καταλήξατε, είναι αυτή και είναι καθαρά όχι μόνο πολιτική. Αλλά κυρίως μια θεσμική διαφοροποίηση σχετικά με την ερμηνεία των σχετικών διατάξεων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ: Σεβαστή, αλλά εξέθεσα το σκεπτικό που ακολούθησα. Θέλω να πω κατηγορηματικά ότι θεωρώ εντελώς αδιανόητο ότι ο οποιοσδήποτε ήθελε να συγκαλύψει οτιδήποτε με αυτό το αρχείο. Δεν έχω κανένα μα κανένα απολύτως λόγο, κανένα ερέθισμα, για να στραφώ σε τέτοια συλλογιστική. Το θεωρώ αδιανόητο.………

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν ο Ευάγγελος Βενιζέλος, ως Υπουργός Οικονομικών και Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, σας έλεγε, όταν του το δώσατε πίσω και του είπατε, – φαίνεται από τη δήλωσή του – «ότι δεν συμφωνώ, αυτή την άποψη έχω» και σας είπε περίπου συμφωνώ και λόγω της θέσης δεν ήθελε να σας συνετίσει, «σας λέω όχι, να προχωρήσετε», όχι με αποδεικτικά στοιχεία τέτοιου είδους, αλλά για την έρευνα περαιτέρω, θα το κάνατε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Θα υπήρχε ένα σχέδιο, δηλαδή, τι θα κάνουμε με αυτό. Δεν θα το μεταχειριζόμουνα ως αρχείο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σαφώς. Μα, το είπα αυτό. Ως αφετηρία έρευνας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Ως αφετηρία έρευνας.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το κάνατε, εάν σας το έλεγε ο κ. Βενιζέλος να το κάνετε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (Πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.): Θα το έκανα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι περιμένατε εντολές. Το επαναλαμβάνω, γιατί είναι πολύ σημαντικό και θέλω να μείνει στα Πρακτικά. Είναι εξαιρετικά σημαντικό για τους πολιτικούς προϊσταμένους. Ούτε και ο κ. Παπακωνσταντίνου όταν σας το έδωσε, σας είπε ότι σας το δίνω και ξεκινήστε να κάνετε αυτό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ (πρώην Ειδικός Γραμματέας του Σ.Δ.Ο.Ε.) Όχι δεν μου είπε κάτι ρητά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ
 (Πρόεδρος της Επιτροπής) : Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Δεν θα έπαιρνα το λόγο, κύριε Πρόεδρε, αλλά ήθελα να κάνω μια τελευταία ερώτηση περίπου σε επίπεδο εκτίμησης στον κ. Διώτη, γιατί πριν τη συζήτηση φαίνεται να δημιουργούνται μερικές φορές εντυπώσεις σχετικά με τα ζητήματα του πώς συμπεριφέρθηκαν οι πολιτικοί σας προϊστάμενοι στο συγκεκριμένο θέμα. Έχοντας διατελέσει εισαγγελέας και υπουργός αρκετά χρόνια, ξέρω ότι οι τελευταίες εντυπώσεις είναι που δημιουργούν τα μεγαλύτερα ζητήματα. Θα ήθελα να σας πω και να μου πείτε εάν συμφωνείτε, σχετικά με τη συμπεριφορά των πολιτικών σας προϊσταμένων και με το τι ευθύνη, με την καλή έννοια, καλύπτει, δεν είμαστε εξεταστική επιτροπή, ούτε έχει καμία έννοια η εξέταση, κάνουμε μια συζήτηση και σας ευχαριστούμε για την ενημέρωση που μας δίνετε. Έχουμε δύο πολιτικούς προϊσταμένους στο συγκεκριμένο θέμα, που συμπεριφέρθηκαν ως εξής και αν δεν είναι έτσι, παρακαλώ να μου το πείτε. Πρώτος πολιτικός προϊστάμενος, πριν πάτε εσείς στο ΣΔΟΕ, ο κ. Παπακωνσταντίνου, ο οποίος πρώτον, επιζητεί να αποκτήσουμε τη λίστα, η οποία κυκλοφορεί ένα χρόνο πριν πάτε εσείς εκεί. Το επιζητεί και με παρέμβαση της κυρίας Λαγκάρτ και ενδεχομένως, κάποιες μυστικές υπηρεσίες – που μερικές φορές, ξέρετε πολύ καλά ότι δεν είναι κακό να βοηθάνε οι υπηρεσίες αυτές, όταν είναι να εξυπηρετηθεί το δημόσιο συμφέρον –  έρχεται το παίρνει. Ο κ. Παπακωνσταντίνου το κρατάει από τα τέλη του 2010 στα χέρια του, δεν το δίνει ποτέ σε προϊστάμενο του ΣΔΟΕ, στον κ. Καπελέρη έδωσε δέκα ονόματα, κατά τον κ. Καπελέρη και είκοσι ονόματα κατά τη δική του θέση, χωρίς να πει στον κ. Καπελέρη  περί τίνος πρόκειται. Άρα, λοιπόν, το ζήτησε, το είχε, δεν έδωσε σε κανένα εντολή να το αξιοποιήσει και έρχεται να σας το παραδώσει εσάς, όχι όταν αναλάβατε τα καθήκοντά σας αμέσως και να σας πει «έχω αυτό κύριε Γενικέ, αξιοποιήστε το προς αυτή την κατεύθυνση» και να ακούσει τις απόψεις σας, αλλά λίγο πριν φύγει και αναλάβει ο κ. Βενιζέλος, δεν το παραδίδει στον αντικαταστάτη του, αφού το είχε στα χέρια του, προτιμάει να το δώσει σε εσάς, χωρίς να σας πει, ότι δεν θα το δώσει στον κ. Βενιζέλο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΩΤΗΣ : Το χρονικό διάστημα από όταν ανέλαβα εγώ, από την 6η Μαΐου μέχρι την αλλαγή στο Υπουργείο, μεσολάβησαν 40 μέρες.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Ναι, αλλά σημασία έχει ότι έχετε έναν πολιτικό προϊστάμενο,  ο οποίος αφού το έχει στα χέρια του, δεν το έδινε στον κ. Καπελέρη, λόγω του δικού του ισχυρισμού ότι δεν το έδινε στο ΣΔΟΕ, γιατί φοβόταν για διαρροές και άλλου είδους εκμεταλλεύσεις, όπως έλεγε χθες στο MEGA ο κ. Παπακωνσταντίνου. Έρχεται λοιπόν, δεν το δίνει στον κ. Βενιζέλο, προτιμάει να το δώσει σε εσάς, δεν σας λέει τι να το κάνετε, το παίρνετε εσείς, έχετε αυτή την άποψη τη νομική, με την οποία δεν συμφωνώ. Απ’ ό,τι κατάλαβα και οι δύο συμφωνούμε ότι θα μπορούσε να ήταν και διαφορετική η άποψη εάν είχατε άνωθεν εντολή, την οποία δεν είχατε από τον κ. Παπακωνσταντίνου και έρχεται ο κ. Βενιζέλος, έχει προφανώς ακούσει για τη λίστα, δεν ξέρει ότι είναι στην Ελλάδα και αυτό για εμένα είναι παράδοξο που ο προκάτοχός του δεν του έχει πει ένα τόσο σημαντικό στοιχείο, που έχει κάνει τόσο ντόρο σε πολιτικό επίπεδο. Ξαφνικά, εμφανίζεστε εσείς και του λέτε «ξέρετε, έχω αυτό», το οποίο θεωρώ ως Ιωάννης Διώτης, που δεν είναι μόνο Ειδικός Γραμματέας, αλλά Εισαγγελέας με αυτή την πείρα και το κύρος, θεωρεί ότι έχει αυτή την άποψη. Το παίρνει ο κ. Βενιζέλος, χωρίς να γνωρίζει ότι δεν έχει κρατήσει το ΣΔΟΕ αντίγραφο και αυτό το θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό και πρέπει να φανεί, διότι και στην άτυπη ενημέρωση που εξέδωσε ο κ. Βενιζέλος, το λέει ρητά και έχει πολύ  μεγάλη σημασία. Εξηγεί ο κ. Βενιζέλος, όταν του είπατε ότι «δεν μπορώ να το χρησιμοποιήσω» με την επιχειρηματολογία που είχατε για λόγους συνταγματικούς, νομικούς, αυτό το πράγμα, ο κ. Βενιζέλος είναι προφανές ότι και να είχε διαφορετική άποψη, όταν του το λέει ένας άνθρωπος με αυτό το κύρος, δεν ήθελε σε αυτή την περίπτωση να συγκρουστεί. Όμως, ο Ευάγγελος Βενιζέλος έχει μείνει με την εντύπωση ότι το USB αυτό έχει μείνει στο ΣΔΟΕ και γράφει κάτι που το θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό, για να δούμε τις πολιτικές ευθύνες υπό την ευρεία έννοια. Λέει «θεωρούσα πάντα ότι είναι πηγή πληροφοριών για κάθε διωκτική Αρχή που έχει και χρησιμοποιεί κάθε είδους πληροφορίες, ακόμα και ανώνυμες ή έμμεσες στο πλαίσιο της νομιμότητας. Το υλικό που είχε στα χέρια του ο κ. Βενιζέλος είναι αυτό που του παρέδωσε ο κ. Διώτης και δεν ήταν δυνατόν να θεωρήσει ότι δεν είχε διατηρηθεί στο ΣΔΟΕ με την έννοια της αξιοποίησης πηγής πληροφοριών. Όταν ο κ. Βενιζέλος αποχώρησε από το Υπουργείο Οικονομικών το Μάρτιο του 2012, άφησε στη θέση ως επικεφαλή τον κ. Διώτη, που είχε στη διάθεσή του το κρίσιμο υλικό και το είχε αξιολογήσει κάνοντας τη διάκριση ανάμεσα στη νόμιμη επεξεργασία, δηλαδή, στη χρήση με βάση τους κανόνες περί νόμιμων αποδεικτικών μέσων και την αξιοποίηση πληροφοριών από το ΣΔΟΕ ως διωκτική Αρχή για τον εντοπισμό περιπτώσεων φοροδιαφυγής». Ο κ. Βενιζέλος, δηλαδή, μπορεί να μην σας είπε «ξέρετε κάνετε αυτό», ενδεχομένως, γιατί δεν ήθελε να συγκρουστεί σε ένα νομικό θέμα μαζί σας, όμως, έχει μείνει με την εντύπωση ότι έχει κρατήσει αντίγραφο το ΣΔΟΕ …..

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής) : Αυτά που διαβάσατε κύριε Παυλόπουλε, ποιος τα είπε; Από πού είναι αυτή η περικοπή;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Αυτή είναι η άτυπη ενημέρωση η οποία εκδόθηκε από το ΠΑΣΟΚ, τον κ. Βενιζέλο χθες. Είναι απόλυτα λογικό, γι’ αυτό στην αρχή της εισήγησής μου, δεν προσπαθώ να είμαι καλός με τον έναν ή τον άλλο, αλλά όπως είπατε, δεν είμαστε εξεταστική επιτροπή, ούτε κάνουμε καμία ανάκριση και υποχρεούμαστε αυτές τις κρίσιμες ώρες να είμαστε δίκαιοι με τα πράγματα. Και για όποιον έχει διατελέσει Υπουργός ξέρω ότι πληρώνει, σας είπα και πάλι ο τελευταίος είναι εκείνος που αφήνει τις μνήμες, γιατί οι μνήμες για τους παλαιότερους ξεχνιούνται. Να ομολογήσουμε λοιπόν, ότι μπορεί ο κ. Βενιζέλος να μην σας είπε «κύριε Διώτη, κάντε αυτό», αλλά ο κ. Βενιζέλος άφησε να εννοηθεί ότι υπάρχει και άλλη άποψη, κυρίως, όμως, πίστευε, ότι αυτό το USB βρισκόταν στο ΣΔΟΕ και άλλως θα μπορούσε να το χρησιμοποιήσει για τις περιπτώσεις φοροδιαφυγής. Άρα, αν κατανείμουμε τις ευθύνες, θα πρέπει να πούμε το εξής,  ότι η ανεύθυνη πολιτικώς στάση, ήταν του κ. Παπακωνσταντίνου.

Στον κ. Βενιζέλο θα μπορούσε να πει κανείς απλώς και μόνο ότι, σαν καθηγητής, δεν είπε ότι «έχω διαφορετική άποψη, κάντε κάτι», πράγμα το οποίο όμως ήταν πολύ λίγο το χρονικό διάστημα που έμενε για να γίνει, αντίθετα με τον κ. Παπακωνσταντίνου, που είχε μπροστά του, θυμηθείτε, περίπου Νοέμβρη, Οκτώβρη του 2010, μέχρι να φύγει, δηλαδή 8 και πάνω μήνες, πράγμα που δεν το είχε ο κ. Βενιζέλος.

Συνεντεύξεις

ΟΙ ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΤΟΧΙΚΟ ΔΑΝΕΙΟ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΠΟΖΗΜΙΩΣΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΠΛΗΡΩΣ ΕΝΕΡΓΕΣ

Οι σημερινοί ισχυρισμοί του Υπουργού Οικονομικών της Γερμανίας κ. Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, αναφορικά με τις απαιτήσεις της Ελλάδας ως προς το κατοχικό δάνειο και τις αποζημιώσεις, είναι προδήλως –αλλά και προκλητικώς- εσφαλμένοι.  Όχι μόνον δεν υφίσταται ζήτημα παραγραφής ή προηγούμενης ρύθμισης, όπως ισχυρίζεται ο κ. Σόιμπλε, αλλά όλως αντιθέτως οι ως άνω ελληνικές απαιτήσεις είναι πλήρως ενεργές από νομική άποψη, όπως άλλωστε είχα επισημάνει ήδη από το 2013 (π.χ. συνέντευξη στη  ΝΕΤ και στην εκπομπή «Συμβαίνει τώρα», στις 15.4.2013).  Τότε είχα τονίσει:

«Διευκρινίζω ότι έχουμε να κάνουμε με δύο εντελώς διαφορετικά, από νομική άποψη, θέματα. Ήτοι:

Ι. Πρώτον, με το κατοχικό δάνειο προς τη Γερμανία, το οποίο συνήφθη υποχρεωτικώς –ορθότερα με καταναγκαστικό και εκβιαστικό τρόπο- μεταξύ της κατοχικής Ελληνικής Κυβέρνησης και της Γερμανίας, προς συντήρηση των στρατευμάτων κατοχής.  Εδώ πρόκειται, λοιπόν, από νομική σκοπιά για ενοχή εκ συμβάσεως.  Άρα η αντίστοιχη εκ της συμβάσεως απαίτηση της Ελλάδας είναι ενδοσυμβατικής και όχι αδικοπρακτικής προέλευσης.

 

Α. Σ’ αυτήν την απαίτηση προστίθενται ποσά τα οποία προκύπτουν από συναφείς προς τη δανειακή σύμβαση αιτίες, όπως είναι ιδίως οι τόκοι υπερημερίας λόγω μη έγκαιρης εξόφλησης.

Β. Για την απαίτηση αυτή δεν τίθεται ούτε θέμα παραγραφής ούτε θέμα παραίτησης.  Τίθεται μόνο ζήτημα συνολικού υπολογισμού της ως σήμερα.  Ας σημειωθεί ότι η ελληνική θέση γίνεται νομικώς τόσο περισσότερο ισχυρότερη, όσο ήδη από την κατοχική περίοδο είχε αρχίσει η αποπληρωμή του δανείου, σύμφωνα με όσα έχουν γίνει γνωστά κατά καιρούς.

ΙΙ. Και,  δεύτερον, με τις αποζημιώσεις λόγω ανθρώπινων θυμάτων και υλικών καταστροφών στην Ελλάδα από τις δυνάμεις κατοχής.

Α. Επισημαίνω πριν απ’ όλα ότι το 1946, στη Διάσκεψη των Παρισίων, είχε προσδιορισθεί ένα –κατά προσέγγιση- ποσό τέτοιων αποζημιώσεων προς την Ελλάδα ύψους 7,5 δισ. δολαρίων.

Β. Κυρίως δε τονίζω με έμφαση ότι το 1953, με τη Συμφωνία του Λονδίνου, δεν «χαρίσθηκαν» στη Γερμανία οι οφειλές της λόγω πολεμικών αποζημιώσεων, όπως η γερμανική πλευρά «τεχνηέντως» φαίνεται να διατείνεται.  Η Συμφωνία αυτή απλώς έθεσε «σε αδράνεια» τις οφειλές της Γερμανίας ως την υπογραφή, κατά το Διεθνές Δίκαιο (Δίκαιο του Πολέμου) «Συμφώνου Ειρήνης» μεταξύ της τελευταίας και των Δυνάμεων που νίκησαν στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.  Πρόκειται νομικώς για ένα είδος «αναβλητικής αίρεσης» (lato sensu) σχετικά με την εξόφληση των υποχρεώσεων της Γερμανίας, επειδή τότε θεωρήθηκε ότι αυτή δεν διέθετε –πρωτίστως λόγω της διαίρεσής της σε Δυτική και Ανατολική- την κατά το διεθνές δίκαιο απαιτούμενη πολιτειακή υπόσταση για ανάληψη και εκπλήρωση συναφών υποχρεώσεων.

1. Τούτο –ήτοι η ικανότητα σύναψης «Συμφώνου Ειρήνης»- επήλθε το 1990.  Όταν μετά την επανένωση της Γερμανίας η τελευταία απέκτησε ενιαία νομικώς πολιτειακή υπόσταση και κυριαρχία.  Ειδικότερα το 1990 υπογράφηκε το λεγόμενο «Σύμφωνο 2 + 4» μεταξύ της ενωμένης πλέον Γερμανίας και ΗΠΑ, ΕΣΣΔ, Γαλλίας και Αγγλίας.

2. Γίνεται δε σήμερα γενικώς και επισήμως δεκτό –και de facto το έχει αποδεχθεί και η Γερμανία, αφού στη βάση αυτή στηρίζει την εν γένει κυριαρχία της- ότι το ως άνω Σύμφωνο επέχει τη θέση του «Συμφώνου Ειρήνης» που περιγράφει, κατά το Διεθνές Δίκαιο, η προαναφερόμενη Συμφωνία του Λονδίνου του 1953.  Και τούτο διότι μόνον έκτοτε η Γερμανία μπορούσε να υπογράψει ένα τέτοιο «Σύμφωνο», δεδομένου ότι μόνο τότε, όπως ήδη τόνισα, απέκτησε την ενότητά της και την ενιαία κυριαρχία της μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Γ. Το «Σύμφωνο 2 + 4» καλύπτει, λόγω της νομικής φύσης του αλλά και γενικότητάς του, και τα μη συμβαλλόμενα πλην όμως παθόντα από την γερμανική κατοχή κράτη, όπως η Ελλάδα.  Είναι δηλαδή νομικό κείμενο γενικής εφαρμογής.

Δ. Η από ελληνικής πλευράς νομική βάση των αποζημιωτικών απαιτήσεων κατά της Γερμανίας βρίσκει σταθερό έρεισμα κυρίως στις διατάξεις του άρθρου 3 της Δ΄ Σύμβασης της Χάγης του 1907, οι οποίες κωδικοποίησαν και τις ως τότε διατάξεις του Δικαίου του Πολέμου.  Κατά τις διατάξεις αυτές «ο εμπόλεμος όστις ήθελε παραβιάσει τας διατάξεις του Κανονισμού θα υποχρεούται, αν συντρέχει λόγος, εις αποζημίωσιν, θα είναι δε υπεύθυνος δια πάσας τα πράξεις τας διαπραχθείσας υπό των προσώπων των μετεχόντων της στρατιωτικής του δυνάμεως».  Επέκεινα οι διατάξεις των άρθρων 46 και 47 του «Κανονισμού Νόμων και Εθίμων του Πολέμου στην ξηρά», ο οποίος είναι προσαρτημένος στη Δ΄ Σύμβαση της Χάγης του 1907, καθιερώνουν και τις δύο θεμελιώδεις αρχές του Δικαίου του Πολέμου, ήτοι τις αρχές της προστασίας του σεβασμού του Ανθρώπου και της ατομικής ιδιοκτησίας.  Όλες αυτές τις αρχές επικαιροποίησε η απόφαση του Διεθνούς Στρατιωτικού Δικαστηρίου της Νυρεμβέργης του 1946.

1. Αυτό είχε αποδεχθεί, έναντι της ελληνικής Κυβέρνησης, επισήμως το 1965 ο τότε Καγκελάριος Λούτβιχ Έρχαρτ.

2. Ο ίδιος δε είχε τότε μιλήσει για επανορθώσεις ύψους 500 εκ. γερμανικών μάρκων.

ΙΙΙ. Η σχετικώς πρόσφατη απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, με την οποία απορρίφθηκε ιταλικό αίτημα –υπήρχε και παρέμβαση Ελλήνων διαδίκων- για πολεμικές αποζημιώσεις έναντι της Γερμανίας, ουδόλως αλλάζει τα προαναφερόμενα νομικά δεδομένα και επιχειρήματα υπέρ της Ελλάδας.  Και τούτο διότι η ως άνω απόφαση εκδόθηκε ύστερα από προσφυγή ιδιωτών.  Τώρα γίνεται λόγος για απαιτήσεις του Ελληνικού Κράτους, κατά το Διεθνές Δίκαιο, τόσο για εξόφληση του κατοχικού δανείου όσο και για την καταβολή αποζημιώσεων λόγω των «πεπραγμένων» των γερμανικών στρατευμάτων κατοχής krediti ar sliktu vesturi.

Α. Σύμφωνα με πρόχειρους υπολογισμούς, το ελάχιστο των κατά τα προαμνημονευόμενα ελληνικών απαιτήσεων έναντι της Γερμανίας είναι σήμερα, περίπου, 60 δισ. ευρώ από το κατοχικό δάνειο και 110 δισ. ευρώ λόγω αποζημιώσεων.  Ήτοι σύνολο, περίπου, 170 δισ. ευρώ.  Αλλ’ αυτό είναι θέμα ειδικότερου υπολογισμού, ο οποίος θα γίνει με την επιμέλεια των αρμόδιων ελληνικών κρατικών αρχών.

Β. Και κάτι τελευταίο: Η σημερινή ευρωπαϊκή συγκυρία, η οποία χαρακτηρίζεται και από την ανάγκη οριοθέτησης των υποχρεώσεων των χωρών της ευρωζώνης ως προς την επίτευξη βασικών δημοσιονομικών στόχων –μεταξύ των οποίων προέχουσα θέση κατέχει το δημόσιο χρέος κάθε χώρας-μέλους- επιβάλλει και την επίλυση των μεταξύ των χωρών αυτών κάθε είδους συναφών διαφορών, με βάση το ευρωπαϊκό και το διεθνές δίκαιο Iniciativa.lv vietne

ΥΠΟΥΡΓΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ

Αντικείμενο: Πίνακας των, διαδοχικώς, κατόχων ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου κατά την τελευταία τετραετία

Από τον Νοέμβριο του 2011, δια της οδού του κοινοβουλευτικού ελέγχου, ζητώ από το Υπουργείο Οικονομικών στοιχεία ως προς τους κατόχους των ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου, σε διάφορα κρίσιμα χρονικά διαστήματα, από την 31/12/2008 έως και την 31/12/2011 rentefrit lån af pengaro.dk.

Την πρώτη Αίτηση Κατάθεσης Εγγράφων σχετικώς με το ως άνω ζήτημα την υπέβαλα την 2/11/2011, δίχως όμως στην απάντησή του ο τότε Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών κ. Φίλιππος Σαχινίδης να μου γνωστοποιήσει και να μου καταθέσει στο ακέραιο τα αιτούμενα στοιχεία.  Επανήλθα με νέα Αίτηση Κατάθεσης Εγγράφων, την 6/8/2012, και ζήτησα να μου κοινοποιηθούν τα ίδια στοιχεία.

Στην απάντησή του ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών, αν και διευκρινίζει ότι δεν είναι εφικτή η ομαδοποίηση των κατόχων ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου για τις τράπεζες της αλλοδαπής με βάση τη χώρα προέλευσής τους, παραθέτει συνοπτικό πίνακα των κατόχων των ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου, από τον οποίο εξάγονται τα εξής εξαιρετικά χρήσιμα και κρίσιμα συμπεράσματα:

1.     Πρώτον, μέσα σε δύο, μόλις, χρόνια, δηλαδή από την 31/12/2009 έως την 31/12/2011, οι Ελληνικές Τράπεζες αύξησαν την έκθεσή τους σε ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου κατά 133,7% (από 20,1 δισ. ευρώ σε 46,9 δισ. ευρώ).

2.     Δεύτερον, η Τράπεζα της Ελλάδος, κατά την ίδια χρονική περίοδο, αύξησε την έκθεσή της κατά 110% (από 3,5 σε 7,5 δισ. ευρώ), ενώ οι Έλληνες ιδιώτες –φυσικά και νομικά πρόσωπα- κατά 120% (από 2,2 σε 4,5 δισ.  ευρώ).

3.     Τρίτον, κατά την ίδια περίοδο οι ξένοι κάτοχοι ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου, που διατηρούν το χαρτοφυλάκιό τους σ’ Έλληνες θεματοφύλακες, μείωσαν την έκθεσή τους στα ως άνω ομόλογα εντυπωσιακώς.

Β. Από τ’ ανωτέρω στοιχεία συνάγεται αβιάστως ότι συστηματικά, κατά τη διετία 2010-2011, οι ξένοι παράγοντες των αγορών και ιδίως οι ξένες τράπεζες, πρωτίστως δε οι Γερμανικές, οι Γαλλικές και οι Αγγλικές –φυσικά με τη στήριξη των Κυβερνήσεών τους, οι οποίες συντελούσαν στην καθυστέρηση αναδιάρθρωσης του δημόσιου χρέους της Ελλάδας προκειμένου να κερδηθεί χρόνος-  πωλούσαν μαζικά ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου που κατείχαν στα χαρτοφυλάκιά τους, ενώ αγόραζαν, μεταξύ άλλων, και οι Ελληνικές Τράπεζες, η Τράπεζα της Ελλάδος, οι Έλληνες ιδιώτες –φυσικά και νομικά πρόσωπα- και, αυτονοήτως, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.  Το περαιτέρω συμπέρασμα που, επίσης αβιάστως, προκύπτει είναι ότι οι ξένοι παράγοντες των αγορών, οι οποίοι γνώριζαν, πωλούσαν.  Ενώ αγόραζαν οι Έλληνες, φυσικά ή νομικά πρόσωπα, πιστεύοντας και τις κατηγορηματικές δηλώσεις του οικονομικού επιτελείου της Κυβέρνησης Γ. Παπανδρέου ότι δεν πρόκειται να γίνει αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους και, άρα, «κούρεμα» των ομολόγων.

Υπενθυμίζω ενδεικτικώς ορισμένες δηλώσεις του τότε Υπουργού Οικονομικών κ. Γ. Παπακωνσταντίνου.  Ειδικότερα την 13/4/2011, μιλώντας σε συνέδριο των «Financial Times», δήλωνε, urbi et orbi, ότι δεν πρόκειται να γίνει αναδιάρθρωση του χρέους.  Τα ίδια επανέλαβε, με ακόμη πιο κατηγορηματικό τρόπο, σε τηλεοπτική του εμφάνιση την 3/5/2011, με την επισήμανση ότι κάτι τέτοιο «θα ήταν τεράστιο λάθος για τη Χώρα, γιατί θα ζημιωθούν οι Τράπεζες και τ’ Ασφαλιστικά ταμεία».

II.      Όπως είναι ευνόητο, καθένας έχει το δικαίωμα να διερωτάται εάν ο κ. Γ. Παπανδρέου και ο κ. Γ. Παπακωνσταντίνου τελούσαν εν γνώσει αυτής της εξέλιξης ή δεν γνώριζαν, ούτε αυτοί, τι επρόκειτο να συμφωνηθεί στη Σύνοδο Κορυφής, ελάχιστους μόλις μήνες αργότερα!  Εν πάση περιπτώσει το ποιοί έχασαν και ποιοί ωφελήθηκαν απ’ όλον αυτό τον ορυμαγδό δηλώσεων και παρεμβάσεων είναι πλέον πασιφανές:

Α. Κέρδισαν οι ξένοι που γνώριζαν. Και έχασαν, μεταξύ άλλων και κατά κύριο λόγο, οι Ελληνικές Τράπεζες, τα Ελληνικά Ασφαλιστικά Ταμεία, οι Έλληνες ιδιώτες –φυσικά και νομικά πρόσωπα- και η Τράπεζα της Ελλάδος.  Το Υπουργείο Οικονομικών –και η σχετική ευθύνη βαρύνει αποκλειστικώς τους υπηρεσιακούς παράγοντες και όχι τη σημερινή πολιτική ηγεσία- εξακολουθεί να υποστηρίζει ότι δεν είναι σε θέση να γνωρίζει τους ξένους κατόχους ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου με βάση τη χώρα προέλευσής τους.  Προφανώς τη θέση αυτή έχει και η Τράπεζα της Ελλάδος.

Β. Όμως μια τέτοια διαχρονική άγνοια των υπηρεσιακών παραγόντων του Υπουργείου Οικονομικών ως προς τους κατόχους των ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου δημιουργεί, όπως είναι ευνόητο, ερωτηματικά. Καθώς κατ’ επανάληψη έχουν δημοσιευθεί στοιχεία της Τράπεζας Διεθνών Διακανονισμών (Bank for International Settlements (BIS), από τα οποία προκύπτουν, αναλυτικά, αδιάσειστα τεκμήρια για τους κατόχους ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου ανά χώρα προέλευσης.  Πώς είναι δυνατόν να μην γνωρίζουν οι υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών και της Τράπεζας της Ελλάδος αυτά που γνωρίζει και δημοσιοποιεί π.χ. η B.I.S.;

Κατόπιν των ανωτέρω,

ΖΗΤΩ

      Την κατάθεση των ακόλουθων εγγράφων με τ’ αντίστοιχα στοιχεία, εν ανάγκη και με συνδρομή θεσμικών παραγόντων εκτός Ελλάδος, όπως η B.I.S., από τα οποία προκύπτει:

1.     Πρώτον, πόσες εκδόσεις ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου έγιναν μετά την 1/1/2009, πότε, ποιά τα ποσά και ποιοί αγόρασαν τα ομόλογα κατά κατηγορία (Ελληνικές Τράπεζες, Ελληνικά Ασφαλιστικά Ταμεία, Έλληνες ιδιώτες –φυσικά και νομικά πρόσωπα-, ξένες τράπεζες και χρηματοοικονομικοί οργανισμοί κλπ).

2.     Δεύτερον, πόσες πωλήσεις ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου έγιναν στη δευτερογενή αγορά το 2010 και το 2011.  Ποιοί πωλούσαν και ποιοί αγόραζαν.

3.     Τρίτον, Ποιες εκδόσεις ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου έληξαν το 2010 και το 2011 και, αναλυτικώς, ποιά ποσά αποπληρώθηκαν. Πόσα απ’ αυτά καταβλήθηκαν σ’ Ελληνικές Τράπεζες, στα Ελληνικά Ασφαλιστικά Ταμεία, σε Έλληνες ιδιώτες –φυσικά ή νομικά πρόσωπα- και πόσα σε ξένες τράπεζες.

www.pengaro.dk/hurtig-lan/

4.     Τέταρτον, σύμφωνα μ’ επιστολή που μου έστειλε την 30/9/2012 ο Διευθυντής της Τράπεζας της Ελλάδος κ. Μιχαλόπουλος, κατά τη διετία 2009-2011 το 75% των ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου που απέκτησαν τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία προήλθε από την πρωτογενή αγορά.  Πόσα τέτοια ομόλογα αγόρασαν τα ξένα ασφαλιστικά ταμεία το 2010 και το 2011 από την πρωτογενή και τη δευτερογενή αγορά.  Επιπλέον, πόσα ομόλογα εκποιήθηκαν από τα ως άνω ασφαλιστικά ταμεία κατά την ίδια περίοδο.

5.     Πέμπτον, Πόσα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου αγόρασαν από τη δευτερογενή αγορά το 2010 και το 2011 η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και οι κεντρικές τράπεζες των χωρών της Ευρωζώνης.

6.     Έκτον, Πότε πρόκειται να ολοκληρωθεί το πρόγραμμα ανακεφαλαιοποίησης των Ελληνικών Τραπεζών και το πρόγραμμα για την ενίσχυση της ρευστότητας των Ασφαλιστικών μας Ταμείων, των οποίων τ’ αποθεματικά αποδεκατίσθηκαν.  Και πως θ’ αποζημιωθούν οι Έλληνες ιδιώτες –φυσικά ή νομικά πρόσωπα- κάτοχοι ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου.

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

Προκόπη Παυλόπουλου «Το Λυκόφως των Πολιτικών Ηγεσιών: Αιτία ή αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης;»  Στην παρουσίαση, την οποία συντόνισε ο δημοσιογράφος κ. Νίκος Χατζηνικολάου, μίλησαν οι δημοσιογράφοι κ.κ. Γιώργος Δελαστίκ και Σταύρος Λυγερός καθώς και ο συγγραφέας του βιβλίου.
Ειδικότερα οι σχετικές εισηγήσεις έχουν ως εξής.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΑΣΤΙΚ
«Καλησπέρα σας. Θα αρχίσω με κάτι που δεν το συνηθίζω. Μια προσωπική εξομολόγηση.  Χρόνια είχα sms lån trots skuld hos kronofogden να διαβάσω βιβλίο έλληνα πολιτικού και να το ευχαριστηθώ από βάθους καρδιάς.  Σας το λέω με πάσα ειλικρίνεια. Το ευχαριστήθηκα το βιβλίο του Προκόπη Παυλόπουλου. Πρώτα απ’ όλα διότι παρέβη έναν γενικό κανόνα των ελλήνων πολιτικών. Αντί να μαζέψει τίποτα άρθρα του, κάτι αποσπάσματα από ομιλίες του να τα κάνει ένα τουρλού και να μας το σερβίρει ως βιβλίο, έγραψε πραγματικό βιβλίο. Αυτά μπορεί να τα θεωρείτε αυτονόητα.  Η πείρα μας έχει δείξει πως δεν είναι. Δεν αρκεί όμως ότι έγραψε ένα βιβλίο ο Προκόπης Παυλόπουλος.  Το βιβλίο αυτό ειλικρινά σας συνιστώ –αυτό που θα έκανα στο τέλος το κάνω από την αρχή- σας συνιστώ θερμότατα, ακόμη και όσοι το αγοράσατε σήμερα από λόγους ευγενείας και αβρότητας, να το διαβάσετε. Είναι ένα βιβλίο που θ’ ανοίξει τους ορίζοντές σας.  Δεν υπερβάλλω. Είναι πραγματικά ένα βιβλίο που θα ανοίξει ορίζοντες. Το βιβλίο αυτό έχει ένα τεράστιο πλεονέκτημα. Αντί ν’ αρχίσει να ψάχνει να βρει δικαιολογίες προσωπικές και κατά περίπτωση, όχι γιατί ο ένας υπουργός φέρεται έτσι γιατί ο άλλος πολιτικός φέρεται αλλιώς,κλπ, κλπ,  αναζητεί μια κοινή αιτία. Και η αιτία υπάρχει.  Την ονομάζει και την καταπολεμά σε ολόκληρο το πόνημά του. Η αιτία αυτή είναι ο νεοφιλελευθερισμός.  Είναι μια ολόκληρη θεωρία. Η οποία τι λέει; Λιγότερο κράτος παντού. Αυτό χαϊδεύει μερικά αυτιά. Γιατί έχουμε δει και τόσες παθογένειες του κράτους. Όποιος όμως πέφτει στην παγίδα να νομίζει ότι ο νεοφιλελευθερισμός λύνει το πρόβλημα της κοινωνίας μας κάνει ένα θεμελιώδες λάθος. Δεν συνειδητοποιεί ότι όλα, όλες οι δραστηριότητες, όλοι οι θεσμοί του κράτους,  που συνδέονται με το κράτος, σ’ αυτή την περίπτωση υποβαθμίζονται και απογυμνώνονται από περιεχόμενο.

Διοικητικό δίκαιο

Β΄ έκδοση του πλέον σύγχρονου έργου για το Διοικητικό Δίκαιο.
Το Διοικητικό Δίκαιο εξετάζει θεσμούς που επηρεάζονται άμεσα από τις κοινωνικές εξελίξεις και τις πολιτικές πρωτοβουλίες, γεγονός που το καθιστά ευμετάβολο. Η δεύτερη έκδοση του «Διοικητικού Δικαίου», του πλέον σύγχρονου έργου για την επιστήμη του διοικητικού δικαίου στην ελληνική βιβλιογραφία, είναι πλήρως ενημερωμένη με όλες τις νομοθετικές εξελίξεις που επήλθαν από την πρώτη έκδοση (2004) και έχει λάβει υπ’ όψιν την πλούσια νομολογία που παρήχθη στο ίδιο διάστημα.
Το βιβλίο αποτελείται από έξι κεφάλαια: το πρώτο πραγματεύεται την πορεία εξέλιξης και τις πηγές του Διοικητικού δικαίου· στα κεφάλαια δεύτερο έως πέμπτο αναλύονται η οργάνωση της δημόσιας διοίκησης και της τοπικής αυτοδιοίκησης (μετά και τις μεταβολές που επέφερε ο νόμος για το πρόγραμμα «Καλλικράτης»), η μονομερής και η συμβατική δράση της δημόσιας διοίκησης, η αστική ευθύνη του Δημοσίου κατά τους κανόνες του δημοσίου δικαίου, ενώ ξεχωριστό κεφάλαιο αφιερώνεται στη συνταγματική προστασία της ιδιοκτησίας και στην αναγκαστική απαλλοτρίωση.

Η αμεσότητα και ο μεστός χαρακτήρας του έργου, το καθιστούν απαραίτητο βοήθημα για όσους ασχολούνται με το διοικητικό δίκαιο
Εκδόσεις Σάκκουλα – rahaa nopeasti.

ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΑΙΤΙΟΛΟΓΙΚΗ ΕΚΘΕΣΗ

επί της πρότασης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας για την αναθεώρηση διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής

I. Υπό το θεσμικό και πολιτικό καθεστώς του Συντάγματος του 1975, η Χώρα μας έχει βιώσει την μακροβιότερη και σταθερότερη δημοκρατική διακυβέρνηση στην συνταγματική ιστορία της.  Τούτο και μόνον αναδεικνύει αφενός την κανονιστική αξία του Συντάγματος του 1975 και την ανάγκη υπεράσπισης στο μέλλον των βασικών χαρακτηριστικών του, για την περαιτέρω εμπέδωση της Δημοκρατίας μας.  Και, αφετέρου, την κατεύθυνση την οποία πρέπει ν’ ακολουθεί, και στο μέλλον, η διαδικασία αναθεώρησής του, ώστε να μην αλλοιώνεται η θεσμική και πολιτική φυσιογνωμία του.  Αλλά, όλως αντιθέτως, να προσαρμόζεται καταλλήλως στις αενάως μεταβαλλόμενες κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες, οι οποίες συνιστούν την υποδομή του κανονιστικού εποικοδομήματος του Συντάγματος, φυσικά υπό όρους αμφίδρομης επιρροής.  Αυτήν ακριβώς την υπεύθυνη λογική φιλοδοξεί να υπηρετήσει και η συγκεκριμένη πρόταση αναθεώρησης του Συντάγματος, η οποία είναι προϊόν και απόσταγμα  ενός μακροχρόνιου και γόνιμου διαλόγου, τόσο με την πολιτική κοινωνία όσο και με την κοινωνία των ansöka om att låna utan uc πολιτών.

Α. Η πρότασή μας συνιστά την αφετηρία της τέταρτης αναθεώρησης του Συντάγματος.  Και θα ολοκληρωθεί με χρονικό ορίζοντα την όλη διάρκεια της τρέχουσας κοινοβουλευτικής περιόδου, κατά πλήρη σεβασμό των διατάξεων του άρθρου 110 του Συντάγματος, όπως άλλωστε συνέβη και με τις τρεις προηγούμενες αναθεωρήσεις.  Εκείνο όμως που την διαφοροποιεί, κατά κύριο λόγο, απ’ αυτές, είναι το γεγονός ότι συντελείται στο τέλος της βαθειάς κοινωνικής και οικονομικής κρίσης που έπληξε τη Χώρα μας μετά το 2009 και η οποία είχε, δυστυχώς, αρνητική επιρροή και στους θεσμούς που οργάνωσε το Σύνταγμα.

Β. Οι προαναφερόμενες διαπιστώσεις αρκούν για να τεκμηριώσουν επαρκώς την αναγκαιότητα και την σκοπιμότητα της αναθεωρητικής πρωτοβουλίας που αναλαμβάνουμε σήμερα.  Ειδικότερα:

1. Πρώτον, ορισμένες διατάξεις του αρχικού κειμένου του Συντάγματος του 1975 έχουν εμφανίσει σημεία θεσμικής και πολιτικής «κόπωσης», ύστερα από την σχετικώς μακρά εφαρμογή τους, λόγω της οφθαλμοφανούς μεταβολής των αντίστοιχων κοινωνικών και οικονομικών δεδομένων θέσπισής τους.

2. Δεύτερον, έχουν πια διαπιστωθεί κοινώς παραδεδεγμένες «ατέλειες» των προγενέστερων αναθεωρήσεων του Συντάγματος, που έχουν οδηγήσει ακόμη και σε σοβαρές δυσλειτουργίες του Πολιτεύματος, οι οποίες πρέπει να διορθωθούν το συντομότερο δυνατό.  Επιπλέον, οι ως άνω αναθεωρήσεις του Συντάγματος –και πρωτίστως η τελευταία, του 2008- εξαιτίας των πολιτικών συνθηκών, υπό τις οποίες εξελίχθηκαν και της συνακόλουθης έλλειψης της απαραίτητης συναίνεσης, άφησαν εκτός του αναθεωρητικού τους πλαισίου συνταγματικές διατάξεις που από καιρό έπρεπε να έχουν ουσιωδώς τροποποιηθεί.

3. Τρίτον, και όπως επισημάνθηκε, η βαθειά κοινωνική και οικονομική κρίση –η οποία, σημειωτέον, αφορά όχι μόνον την Ελλάδα αλλά όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση και, κυρίως, την Ευρωζώνη- καθιστά επιβεβλημένη την επέλευση εκείνων των αλλαγών στο κανονιστικό corpus του Συντάγματος, οι οποίες θα δρομολογήσουν την άμεση αντιμετώπιση των αρνητικών επιπτώσεών της, με προτεραιότητα το πεδίο του κοινωνικού κράτους δικαίου.

ΙΙ. Κατά την λογική ακολουθία των ως άνω διαπιστώσεων, οι βασικοί άξονες της πρότασής μας περί αναθεώρησης του Συντάγματος, σύμφωνα με την σειρά των αναθεωρητέων διατάξεων καθώς και σύμφωνα με την θέση ότι οι διατάξεις του άρθρου 110 είναι, στο σύνολό τους, μη αναθεωρητέες, είναι οι εξής:

Α. Θεσμοθέτηση πρόσθετων εγγυήσεων για την προστασία της εθνικής μας ταυτότητας και της ελληνικής γλώσσας.

Β. Περαιτέρω θωράκιση των θεμελιωδών δικαιωμάτων του ανθρώπου, και ιδίως εκείνων που αφορούν:

1. Τον τρόπο λειτουργίας των ηλεκτρονικών ΜΜΕ.

2. Την παιδεία, ώστε η Χώρα μας ν’ αποτελέσει κέντρο εκπαίδευσης και πολιτισμού για την ευρύτερη περιοχή.

3. Την ιδιοκτησία, προεχόντως δε την ακίνητη.

4. Το περιβάλλον, ώστε να τονωθούν η βιώσιμη ανάπτυξη και η ποιότητα ζωής.

Γ. Δημοκρατική οργάνωση και λειτουργία των Πολιτικών Κομμάτων κι εφοδιασμός τους με τ’ απαραίτητα εχέγγυα –αλλά κι επιφόρτισή τους με τις ανάλογες υποχρεώσεις- ώστε να συμβάλλουν πραγματικά στην υπεράσπιση του Δημοκρατικού Πολιτεύματος. Με παράλληλη ενίσχυση της διαφάνειας των οικονομικών τους και των οικονομικών των προσώπων που μετέχουν στον δημόσιο βίο, μελών τους ή μη.

Δ. Διεύρυνση του πεδίου εφαρμογής των θεσμών άμεσης δημοκρατίας, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τον θεσμό του δημοψηφίσματος.

Ε. Εξορθολογισμός του τρόπου λειτουργίας της Εκτελεστικής Εξουσίας κι ενίσχυση των αντίστοιχων θεσμικών αντιβάρων, κυρίως μέσ’ από:

1. Την αποκατάσταση του ρυθμιστικού ρόλου του Προέδρου της Δημοκρατίας κατά την άσκηση των αρμοδιοτήτων του, με παράλληλη αλλαγή του καθεστώτος εκλογής του ώστε να διαθέτει την αναγκαία προς τούτο δημοκρατική νομιμοποίηση.

2. Την κατάλληλη κανονιστική ρύθμιση της οργάνωσης και λειτουργίας της Κυβέρνησης και της οριοθέτησης των σχέσεών της με τη Νομοθετική Εξουσία και τους Βουλευτές. Καθώς και μέσ’ από τον περιορισμό της διάρκειας των θητειών των κορυφαίων οργάνων της.

3. Την αναμόρφωση του θεσμικού πλαισίου των Ανεξάρτητων Αρχών προς την κατεύθυνση της διευκόλυνσης εκπλήρωσης της αποστολής τους.

ΣΤ. Ενίσχυση της Νομοθετικής Εξουσίας κατά την άσκηση του νομοθετικού της έργου και του κοινοβουλευτικού ελέγχου, κυρίως μέσ’ από:

1. Την περαιτέρω εμπέδωση της σταθερότητας του εκλογικού συστήματος και την θέσπιση ρυθμίσεων που διευκολύνουν την εξάντληση της συνταγματικώς προβλεπόμενης κοινοβουλευτικής περιόδου.

2. Την λελογισμένη μείωση του αριθμού των Βουλευτών και την εκλογίκευση του ειδικού προστατευτικού καθεστώτος που τους διέπει, στα όρια όπου τούτο είναι απολύτως απαραίτητο για την επιτέλεση των συνταγματικώς προσδιορισμένων καθηκόντων τους.

3. Την υιοθέτηση ρυθμίσεων που καθιστούν ουσιαστική τόσο την άσκηση του νομοθετικού και του κοινοβουλευτικού έργου των Βουλευτών όσο και την απρόσκοπτη επικοινωνία της Βουλής με την κοινωνία των πολιτών.

Ζ. Περαιτέρω παγίωση της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης, κυρίως μέσ’ από:

1. Την εκ βάθρων αλλαγή του καθεστώτος της ευθύνης των μελών της Κυβέρνησης και των Υφυπουργών.

2. Την απεξάρτηση του τρόπου εκλογής της Ηγεσίας της από την επιρροή της Εκτελεστικής Εξουσίας.

3. Την θεσμοθέτηση Συνταγματικού Δικαστηρίου με αμιγώς δικαστική σύνθεση.

4. Την σαφή οριοθέτηση της δικαιοδοσίας και των αρμοδιοτήτων μεταξύ Συμβουλίου της Επικρατείας και Ελεγκτικού Συνεδρίου.

Η. Αναμόρφωση των διατάξεων του Συντάγματος που αφορούν την οικονομία, την ιδιωτική επενδυτική δραστηριότητα και τον κρατικό παρεμβατισμό, ώστε:

1. Να κινητροδοτηθούν οι μεγάλες και κρίσιμες για την εθνική οικονομία επενδύσεις, μέσω της θεσμοθέτησης σταθερού συστήματος –με ορίζοντα δεκαετίας- φορολόγησής τους.

2. Να ενισχυθεί, πάντοτε μέσα στα όρια της συνταγματικής νομιμότητας, η ιδιωτική πρωτοβουλία και ν’ αποκτήσει η κρατική παρέμβαση πραγματική αναπτυξιακή νοοτροπία.

3. Να επιλύονται, το ταχύτερο δυνατόν, οι σχετικές διαφορές από την Δικαιοσύνη προς διευκόλυνση των εκάστοτε νομίμως εκδηλούμενων επενδυτικών πρωτοβουλιών.

«Forget it Wolfgang»

Με το γνωστό του ύφος, ο γερμανός Υπουργός Οικονομικών κ. Wolfgang Schäuble «αποφάνθηκε» -φυσικά μονομερώς- ότι δεν υφίσταται, θεσμικώς και πολιτικώς, ζήτημα ελληνικών απαιτήσεων ως προς το κατοχικό δάνειο και τις αποζημιώσεις λόγω ανθρώπινων θυμάτων και υλικών καταστροφών από τις δυνάμεις κατοχής.  Τα πράγματα όμως είναι εντελώς διαφορετικά, όπως άλλωστε αναγνωρίζουν έγκυροι νομικοί και πολιτικοί κύκλοι ακόμη και στην ίδια την Γερμανία:

I.            Πρώτον, ως προς το κατοχικό δάνειο, πρόκειται για σύμβαση που έχει συναφθεί με καταναγκαστικό και εκβιαστικό τρόπο μεταξύ της κατοχικής Ελληνικής Κυβέρνησης και της Γερμανίας, προς συντήρηση των στρατευμάτων κατοχής.  Μάλιστα το δάνειο αυτό είχε αρχίσει ν’ αποπληρώνεται κατά την διάρκεια της κατοχής.  Λόγω της νομικής φύσης του δανείου τούτου αφενός οι ελληνικές απαιτήσεις παραμένουν πλήρως ενεργές και, αφετέρου, ουδόλως τίθεται θέμα παραγραφής.

II.            Δεύτερον, ως προς τις κατά τ’ ανωτέρω αποζημιώσεις, με την Συμφωνία του Λονδίνου (1953) ορίσθηκε πως θα γίνονταν απαιτητές μετά την σύναψη «Συμφώνου Ειρήνης».  Το οποίο υπογράφηκε το 1990, μεταξύ της ενιαίας πλέον Γερμανίας και των τεσσάρων νικητριών δυνάμεων του Β΄ Παγκόσμιου Πολέμου (ΗΠΑ, Γαλλίας, Αγγλίας, ΕΣΣΔ).  Μετά το Σύμφωνο αυτό λοιπόν κατέστησαν πλέον απαιτητές οι προαναφερόμενες αποζημιώσεις υπέρ της Ελλάδας και σε βάρος της Γερμανίας, ιδίως κατ’ εφαρμογήν του άρθρου 3 της Δ΄ Σύμβασης της Χάγης του 1907.  Επομένως, και επειδή όχι μόνον ουδέποτε η Ελλάδα παραιτήθηκε του κατά τ’ ανωτέρω δικαιώματός της αλλά, όλως αντιθέτως, π.χ. ο ίδιος ο γερμανός Καγκελάριος Λούτβιχ Έρχαρτ το είχε επισήμως αναγνωρίσει το 1965, οι σχετικές με τις αποζημιώσεις αυτές ελληνικές απαιτήσεις παράγουν πλήρως τις έννομες συνέπειές τους.

Μήπως λοιπόν στον κ. Schäuble ταιριάζει από ελληνικής πλευράς –και κατά το δικό του «προηγούμενο» προς τον κ. Γ. Στουρνάρα-η απάντηση «Forget it Wolfgang»;  Και για όσους τυχόν θεωρούν πως κάτι τέτοιο θάταν «δύσκολο» ν’ αντιταχθεί από τη «μικρή» Ελλάδα στην «πανίσχυρη» Γερμανία, θυμίζω τούτο:  Η Ελλάδα θ’ αργούσε πολύ να μπει στην τότε ΕΟΚ, αν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής δεν τόνιζε μ’ έμφαση στον Καγκελάριο Helmut Smith πως σε περίπτωση veto της Γερμανίας η Ελλάδα θα προέβαινε σε δημόσια καταγγελία γι’ αυτό, με βάση μάλιστα την πικρή εμπειρία των γερμανικών εγκλημάτων κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο…

 

Η ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ

Είναι αναγκαία, υπό ποιούς όρους και προς ποιά κατεύθυνση;

Στο πλαίσιο της εφαρμογής του Συντάγματος του 1975 –το οποίο φέρει, αναμφισβήτητα, την θεσμική και πολιτική «σφραγίδα» του Κωνσταντίνου Καραμανλή- η Ελλάδα βιώνει την μακροβιότερη και σταθερότερη περίοδο δημοκρατικής διακυβέρνησης στην όλη συνταγματική ιστορία της.  Τούτο και μόνον αναδεικνύει αφενός την κανονιστική εμβέλεια του ισχύοντος Συντάγματος και την ανάγκη υπεράσπισης στο μέλλον των θεσμικών χαρακτηριστικών του, με στόχο την περαιτέρω εμπέδωση και θωράκιση της Δημοκρατίας μας.  Και, αφετέρου, την κατεύθυνση, πάνω στην οποία πρέπει να κινούνται οι διαδικασίες αναθεώρησής του, ώστε να μην αλλοιώνεται η θεσμική και πολιτική φυσιογνωμία του. Αλλά, όλως αντιθέτως, να προσαρμόζεται ομαλώς και καταλλήλως στις, μοιραίως, αενάως μεταβαλλόμενες κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες, που συνιστούν την υποδομή πάνω στην οποία στηρίζεται –υπό όρους αμφίδρομης επιρροής- το κανονιστικό συνταγματικό εποικοδόμημα.

I.            Οι ως άνω διαπιστώσεις τεκμηριώνουν επαρκώς την αναγκαιότητα περαιτέρω –δοθέντος ότι έχουν προηγηθεί τρία ανάλογα εγχειρήματα- αναθεώρησης του Συντάγματος, επειδή:

Α.  Πρώτον, ορισμένες διατάξεις του αρχικού κειμένου του έχουν εμφανίσει σημεία θεσμικής και πολιτικής «κόπωσης», ύστερα από την σχετικώς μακρά –βεβαίως για τα ελληνικά δεδομένα- εφαρμογή του, λόγω της πρόδηλης μεταβολής των αντίστοιχων κοινωνικών και οικονομικών δεδομένων θέσπισής τους.

Β. Δεύτερον, έχουν πλέον διαπιστωθεί στην πράξη συγκεκριμένες «αστοχίες» των προηγούμενων τριών αναθεωρήσεων, ιδίως δε εκείνης του 1986.  Οι οποίες έχουν οδηγήσει ακόμη και σε σοβαρές δυσλειτουργίες του Πολιτεύματος.  Στο σημείο όμως τούτο πρέπει να τονισθεί και το σημαντικό θετικό θεσμικό «πρόσημο» των ως άνω αναθεωρήσεων, το οποίο έγκειται στο ότι, για πρώτη ουσιαστικώς φορά στην συνταγματική μας διαδρομή, ολοκληρώθηκαν lege artis.  Ήτοι κατά πλήρη σεβασμό των περί αναθεώρησης του Συντάγματος διατάξεων του άρθρου 110.  Το πολύτιμο  αυτό θεσμικό κεκτημένο είναι ανάγκη, οπωσδήποτε, να γίνει σεβαστό, στο ακέραιο, και κατά το τέταρτο αναθεωρητικό εγχείρημα.  Πράγμα που σημαίνει, αντιστοίχως, ότι δεν είναι ορθό να τεθεί εν αμφιβόλω πως το άρθρο 110 του Συντάγματος, κατά την ίδια την κανονιστική του υπόσταση, κρίνεται στο σύνολό του μη αναθεωρητέο, ακριβώς για να μην τεθεί εξίσου εν αμφιβόλω ο αυστηρός χαρακτήρας του Συντάγματος.  Αφού η κατά το άρθρο 110 διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος συνδέεται, αναποσπάστως, με την πεμπτουσία των, ρητώς κατά τις προβλέψεις του, μη αναθεωρητέων διατάξεών του.

Γ. Τρίτον, η τρέχουσα βαθειά κοινωνική και οικονομική κρίση καθιστά επείγουσα την επέλευση εκείνων των αλλαγών στο κανονιστικό corpus του Συντάγματος, οι οποίες είναι σε θέση ν’ αντιμετωπίσουν αποτελεσματικώς τις αρνητικές επιπτώσεις της, κυρίως στο πεδίο του κοινωνικού κράτους δικαίου και των επέκεινα θεμελιωδών κοινωνικών δικαιωμάτων.

II.   Οι κατά τ’ ανωτέρω διαπιστώσεις οδηγούν στο συμπέρασμα ότι η αναγκαιότητα αναθεώρησης του Συντάγματος συμπυκνώνεται, τουλάχιστον κατ’ αρχήν, στην αντίστοιχη αδήριτη θεσμική και πολιτική ανάγκη θεσμοθέτησης εκείνων των αντιβάρων –κατά το αγγλοσαξωνικό συνταγματικό πρότυπο των checks and balances- τα οποία είναι σε θέση ν’ αποτρέψουν την εμπέδωση της καταλυτικής επιρροής οιασδήποτε των τριών, κατ’ άρθρο 26 του Συντάγματος, εξουσιών σε βάρος των δύο άλλων. Υπό το πρίσμα αυτό καθίσταται επιβεβλημένη η αναθεωρητική παρέμβαση:

Α. Πρώτον, στο πλαίσιο της Εκτελεστικής Εξουσίας.  Και τούτο διότι η αναθεώρηση του Συντάγματος του 1986, ιδίως μεσ’ από την δραματική αποψίλωση των αρμοδιοτήτων του Προέδρου της Δημοκρατίας, οδήγησε στην καθιέρωση ενός οιονεί «πρωθυπουργοκεντρικού» σχήματος διακυβέρνησης, καταφανώς αντίθετου προς την θεσμική και πολιτική ισορροπία που επιδίωξε κι επέφερε το αρχικό κανονιστικό πλαίσιο του Συντάγματος του 1975. Και μάλιστα ισορροπία τόσο στην κορυφή της ίδιας της Εκτελεστικής Εξουσίας όσο και στις σχέσεις της με τη Νομοθετική Εξουσία.  Επομένως, η αναθεώρηση του Συντάγματος πρέπει να κινηθεί:

1. Κατά πρώτο λόγο προς την κατεύθυνση της αποκατάστασης του ρόλου του Προέδρου της Δημοκρατίας ως ρυθμιστή του Πολιτεύματος, μεσ’ από την απονομή σ’ αυτόν εκείνων των αρμοδιοτήτων του -τουλάχιστον ως προς το μεγαλύτερο μέρος τους- που είχε καθιερώσει το Σύνταγμα του 1975 κατά την θέσπισή του.  Αλλά και μεσ’ από την, υπό όρους, ενδεχόμενη εκλογή του ευθέως από το Εκλογικό Σώμα, δίχως όμως τούτο να μεταβάλλει, καθ’ οιονδήποτε τρόπο, τη μορφή του Πολιτεύματος σε προεδρικό ή, ακόμη, και σε ημιπροεδρικό.  Δοθέντος ότι κάτι τέτοιο αποκλείεται από τις διατάξεις του άρθρου 110 παρ. 1 του Συντάγματος.

2. Και, κατά δεύτερο λόγο, προς την κατεύθυνση του περιορισμού του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης –δηλαδή, εν τέλει, του πυρήνα της Εκτελεστικής Εξουσίας- ως προς την δυνατότητά τους να παρεμβαίνουν καθοριστικώς –άρα, πέρα κι έξω από το πνεύμα της ορθολογικής διασταύρωσης των λειτουργιών- στην άσκηση της Νομοθετικής και της Δικαστικής Εξουσίας.  Κατά τούτο λοιπόν η αναθεώρηση του Συντάγματος μπορεί και πρέπει:

α) Από την μια πλευρά να εξορθολογίσει  τη νομοθετική πρωτοβουλία της Εκτελεστικής Εξουσίας, υπέρ της αντίστοιχης πρωτοβουλίας της Νομοθετικής Εξουσίας, μέσω της διεύρυνσης της αρμοδιότητας πρότασης νόμων από Βουλευτές και της πρόβλεψης εγγυήσεων ουσιαστικής συζήτησης των προτάσεων νόμων από την Βουλή.

β) Και, από την άλλη πλευρά, να οριοθετήσει περιοριστικώς την διακριτική ευχέρεια της Κυβέρνησης αναφορικά με την οργάνωση και λειτουργία της Δικαστικής Εξουσίας. Πρωτίστως δε με την επιλογή της ηγεσίας της Δικαιοσύνης, η οποία σήμερα είναι, κατ’ αποτέλεσμα, έρμαιο των κυβερνητικών «ορέξεων».

Β. Δεύτερον, στο πλαίσιο της Νομοθετικής Εξουσίας.  Κατά προτίμηση δε στο πλαίσιο της δυνατότητας προσανατολισμού της:

1. Αφενός προς την κατεύθυνση της απομείωσης της υπερβολικής προστασίας των μελών της Βουλής.  Με την έννοια ότι το καθεστώς ασυλίας του Βουλευτή πρέπει να περιορισθεί ουσιωδώς.  Και δη ως το σημείο ώστε μόνον ο Βουλευτής να μπορεί να ζητήσει, όταν διώκεται ποινικώς, την προστασία του από την Βουλή μέσω της υποβολής αιτήματος ασυλίας, οπότε και αναλαμβάνει ο ίδιος το ανάλογο πολιτικό κόστος έναντι του Εκλογικού Σώματος.

2. Και,  αφετέρου, προς την κατεύθυνση της μη ανάμιξης της Βουλής στην ποινική δίωξη των μελών της Κυβέρνησης και των Υφυπουργών.  Η λογική της διάκρισης των εξουσιών, κατ’ άρθρο 26 του Συντάγματος, επιβάλλει πλέον την αποξένωση της Βουλής από την διαδικασία ποινικής δίωξης των μελών της Κυβέρνησης και των Υφυπουργών και για ποινικά αδικήματα που τελέσθηκαν κατά την άσκηση των κυβερνητικών καθηκόντων τους.  Συνεπώς, το άρθρο 86 του Συντάγματος πρέπει  ν’ αναθεωρηθεί εκ βάθρων, έτσι ώστε η Βουλή να μην έχει, καθ’ οιονδήποτε τρόπο, αρμοδιότητα ως προς την ποινική καταστολή των πράξεων και παραλείψεων των κυβερνητικών οργάνων της Εκτελεστικής Εξουσίας.

Γ. Και, τρίτον, στο πλαίσιο της Δικαστικής Εξουσίας.  Και τούτο κατά πρώτο λόγο προκειμένου να τονωθεί, όπως προεκτέθηκε, η συνταγματικώς κατοχυρωμένη ανεξαρτησία της, μέσω του περιορισμού της διακριτικής ευχέρειας της Κυβέρνησης –ιδίως δια της οδού του σεβασμού της αρχαιότητας- κατά την επιλογή της ηγεσίας της Δικαιοσύνης.  Κατά δεύτερο δε λόγο προκειμένου να ιδρυθεί Συνταγματικό Δικαστήριο, με αμιγώς δικαστική σύνθεση και με τις ακόλουθες, τουλάχιστον κατά βάση, αρμοδιότητες, πέραν εκείνων που ασκεί σήμερα το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο:

1. Πρώτον, αρμοδιότητες σχετικές με την δημοκρατική οργάνωση και λειτουργία των Πολιτικών Κομμάτων καθώς και με τα οικονομικά τους αλλά και τα οικονομικά –π.χ. «πόθεν έσχες»- των εν γένει πολιτικών προσώπων.  Πάντοτε βεβαίως στο πλαίσιο του άρθρου 29 του Συντάγματος, όπως τούτο θ’ αναθεωρηθεί καταλλήλως.  Φυσικά δίχως να θίγεται, καθ’ οιονδήποτε τρόπο, ο πυρήνας του θεμελιώδους πολιτικού δικαιώματος ίδρυσης πολιτικού κόμματος.

2. Και, δεύτερον, αρμοδιότητες σχετικές με τον έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων.  Είναι αυτονόητο ότι ο οιονεί «συγκεντρωτικός» αυτός έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων δεν πρέπει να θίξει την ουσία του διάχυτου ελέγχου, που καθιερώνουν ιδίως οι διατάξεις του άρθρου 93 παρ. 4 του Συντάγματος.  Κατά τις οποίες «τα δικαστήρια υποχρεούνται να μην εφαρμόζουν νόμο που το περιεχόμενό του είναι αντίθετο προς το Σύνταγμα».  Και τούτο διότι ο διάχυτος έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων συνιστά θεμελιώδες αλλά κι εξαιρετικά χρήσιμο, και για την δημοκρατική λειτουργία της Δικαστικής Εξουσίας, στοιχείο της συνταγματικής μας παράδοσης, συνακόλουθα δε του συνταγματικού μας πολιτισμού.

Η ίδια λοιπόν η κοινωνική, οικονομική και πολιτική πραγματικότητα στον Τόπο μας καταδεικνύει, χωρίς αμφιβολία, πόσον αναγκαία είναι η αναθεώρηση του Συντάγματος και προς τις προαναφερόμενες κατευθύνσεις.  Τούτο σημαίνει ότι θα ήταν θεσμικώς και πολιτικώς εξαιρετικά επιζήμιο να μην ολοκληρωθεί η κατά τις διατάξεις του άρθρου 110 παρ. 2 επ. πρώτη φάση της αναθεώρησης -ως προς τις αναθεωρητέες διατάξεις- λόγω πρόωρων εκλογών.  Και δη εκλογών που θα προκληθούν μέσω μιας συνταγματικώς ανορθόδοξης ερμηνείας κι εφαρμογής των διατάξεων του άρθρου 32 του Συντάγματος περί εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας. Πραγματικά, σε μια τέτοια περίπτωση η αναθεώρηση του Συντάγματος –που θα πρέπει να επιχειρηθεί, μετά τις εκλογές, πάλι από την αρχή και να ολοκληρωθεί από την Βουλή, η οποία θα προκύψει κατά τις μεθεπόμενες εκλογές-  μετατίθεται σε χρόνο που ουδείς μπορεί να προσδιορίσει επακριβώς.  Μ’  όλες τις εντεύθεν άκρως αρνητικές, θεσμικές και πολιτικές, συνέπειες, οι οποίες επικεντρώνονται, κατά κύριο λόγο, στην ήδη πολλαπλώς τραυματισμένη αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος και του πολιτικού κόσμου.  Με την έννοια, ότι η μετατόπιση στο απώτερο μέλλον μιας τέτοιας αναθεώρησης του Συντάγματος ευλόγως μπορεί να ερμηνευθεί, από το δεινώς χειμαζόμενο κοινωνικό σύνολο, ως απεγνωσμένη προσπάθεια των πολιτικών του να υπερασπισθούν τα, όποια, προνόμιά τους και να εξαλείψουν τις αντίστοιχες ευθύνες τους.

ΤΟ ΤΙΜΗΜΑ ΤΗΣ ΥΠΟΚΡΙΣΙΑΣ

Οι συνέπειες της ελλειμματικής μεταναστευτικής πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης

(στο περιοδικό «ΕΠΙΚΑΙΡΑ» τ. 272 της 15/1/2015)

Χρειάσθηκε, δυστυχώς, η άφατη γαλλική τραγωδία που προκλήθηκε από την κτηνωδία του πιο απεχθούς προσώπου του μουσουλμανικού φονταμενταλισμού «τζιχαντικής κοπής» για ν’ αφυπνισθεί, επιτέλους, η ηγεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ν’ αντικρύσει κατάματα το διαχρονικό έλλειμμα της ευρωπαϊκής μεταναστευτικής πολιτικής.  Έλλειμμα το οποίο προκλήθηκε, κατά μεγάλο μέρος τουλάχιστον, από την, γερμανικής έμπνευσης, πολιτική «αναπτυξιακής λιτότητας».  Και τούτο διότι η ως άνω πολιτική εμπόδισε αφενός την απελευθέρωση εκείνων των οικονομικών πόρων, οι οποίοι είναι απαραίτητοι για την διαχείριση του μεταναστευτικού φαινομένου γενικώς, και ιδιαιτέρως της παράνομης μετανάστευσης, ιδίως από τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου.  Και, αφετέρου και συνακόλουθα, τις αναγκαίες θεσμικές μεταβολές ως προς την δίκαιη, υπό την έννοια της αναλογικής ισότητας, κατανομή του βάρους διαμόρφωσης αποτελεσματικής πολιτικής για την αναχαίτιση της παράνομης μετανάστευσης.  Όλ’ αυτά συνέβησαν ενώ το πεδίο, από πλευράς ευρωπαϊκού δικαίου, ήταν ήδη ανοικτό για την ταχεία διαμόρφωση μιας ολοκληρωμένης ευρωπαϊκής μεταναστευτικής πολιτικής.  Ειδικότερα:

I.          Έστω και με μεγάλη καθυστέρηση τον Οκτώβριο του 2008, επί γαλλικής προεδρίας, θεσπίσθηκε το Ευρωπαϊκό Σύμφωνο για την Μετανάστευση και το Άσυλο.  Ας σημειωθεί, για λόγους ιστορικής αλήθειας, ότι στην θέσπισή του αυτή πρωταγωνιστικό ρόλο διαδραμάτισε η Κυβέρνηση του κ. Κώστα Καραμανλή, αφού είναι κοινώς γνωστό πως η αρχική ιδέα σύναψης του ως άνω Συμφώνου δρομολογήθηκε ουσιαστικά τον Ιούλιο του 2006, κατά την επίσκεψη στην Αθήνα του τότε Υπουργού Εσωτερικών και μετέπειτα Προέδρου της Γαλλικής Δημοκρατίας κ. Nikolas Sarkozy.  Το «αέτωμα» του Ευρωπαϊκού Συμφώνου για την Μετανάστευση και το Άσυλο στηρίζεται σε πέντε θεσμικούς κίονες, οι οποίοι συνδέονται αναποσπάστως μεταξύ τους:

Α. Ο πρώτος κίονας αφορά από την μια πλευρά την οργάνωση της νόμιμης μετανάστευσης λαμβάνοντας υπόψη τις προτεραιότητες, τις ανάγκες και τις δυνατότητες υποδοχής κάθε κράτους-μέλους.  Και, από την άλλη πλευρά, την ενθάρρυνση της ενσωμάτωσης των νόμιμων μεταναστών μέσω των κατάλληλων κοινωνικών και οικονομικών πολιτικών, φυσικά με την συμβολή της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης.  Αφού μόνον μέσω αυτής μπορούν να θεσμοθετηθούν τα κατάλληλα κοινά μέσα και να κατανεμηθούν οι στοιχειωδώς απαιτούμενοι προς τούτο πόροι.

Β. Ο δεύτερος κίονας αφορά την καταπολέμηση της παράνομης μετανάστευσης.  Πρώτη και βασική προτεραιότητα προς αυτήν την κατεύθυνση είναι η εξασφάλιση της λειτουργίας των μηχανισμών εκείνων, δια των οποίων καθίσταται δυνατή η ομαλή και ασφαλής επιστροφή παράνομων μεταναστών στη χώρα καταγωγής τους ή σε χώρα διέλευσης, χωρίς να θίγονται η αξία και τα θεμελιώδη δικαιώματα του Ανθρώπου.

Γ. Ο τρίτος κίονας αφορά την ενίσχυση της αποτελεσματικότητας των συνοριακών ελέγχων.  Μ’ έμφαση στους ελέγχους που διενεργούνται στα θαλάσσια σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των επιμέρους κρατών-μελών, με κινητήριο μοχλό τον οργανισμό FRONTEX.  Και τούτο διότι τα εξωτερικά σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι τα σύνορα των κρατών-μελών, όπως οριοθετούνται κυριάρχως απ’ αυτά.

Δ. Ο τέταρτος κίονας αφορά την συγκρότηση της Ευρώπης ως χώρου ασύλου, εντός του οποίου εφαρμόζονται στο ακέραιο οι παραδοσιακές ευρωπαϊκές αρχές του ανθρωπισμού και της προάσπισης της Δημοκρατίας, μ’ έμφαση στον σεβασμό των θεμελιωδών δικαιωμάτων του Ανθρώπου, κατά το ευρωπαϊκό και το διεθνές δίκαιο.

Ε. Και ο πέμπτος κίονας αφορά την δημιουργία διαύλων και μέσων ολοκληρωμένης σύμπραξης με τις χώρες καταγωγής και διέλευσης προκειμένου να ευνοείται, σε σταθερή βάση, η συνέργεια –άρα και η αλληλεπίδραση- μεταξύ μετανάστευσης και ανάπτυξης.  Διότι είναι ευνόητο πως χωρίς την αναπτυξιακή προοπτική των χωρών καταγωγής και διέλευσης, η διαχείριση της μετανάστευσης συνιστά μια μορφή ουτοπίας.

II.          Δυστυχώς, κυρίως λόγω της κοντόφθαλμης οικονομικής πολιτικής της ηγεσίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την οποία έγινε λόγος προηγουμένως, αλλά και λόγω της έλλειψης τόλμης και διεκδικητικής νοοτροπίας από την πλευρά των χωρών του ευρωπαϊκού νότου, οι προαναφερόμενοι πέντε κίονες της ευρωπαϊκής μεταναστευτικής πολιτικής έμειναν, μετά το 2008, ατροφικοί. Συγκεκριμένα:

Α. Ως προς τον πρώτο κίονα ουδέποτε λήφθηκε, κατά την διαμόρφωση της ευρωπαϊκής μεταναστευτικής πολιτικής στο πλαίσιο εφαρμογής του Ευρωπαϊκού Συμφώνου για την Μετανάστευση και το Άσυλο, σοβαρά υπόψη η πραγματική δυνατότητα υποδοχής μεταναστών από την πλευρά του κάθε κράτους-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μ’ αποτέλεσμα το αντίστοιχο βάρος υποδοχής να πέσει μονομερώς στον ευρωπαϊκό νότο.  Ενώ η ενθάρρυνση της ενσωμάτωσης προσέκρουσε στο κατά τ’ ανωτέρω εμπόδιο της «έλλειψης πόρων» ως προς την οργάνωση κι εφαρμογή των κατάλληλων και αποτελεσματικών πολιτικών.

Β. Ως προς τον δεύτερο κίονα, η Ευρωπαϊκή Ένωσε ουδόλως προέβη στο αυτονόητο: Ήτοι στην ανάληψη σοβαρών, γενικευμένων, πρωτοβουλιών σύναψης συμφωνιών επανεισδοχής με τις χώρες καταγωγής ή διέλευσης των παράνομων μεταναστών, αφήνοντας στα επιμέρους κράτη-μέλη την σχετική ευθύνη.  Μ’ αποτέλεσμα οι κανόνες του Ευρωπαϊκού Συμφώνου για την Μετανάστευση και το Άσυλο να καταστούν, στην ουσία, γράμμα κενό περιεχομένου.

Γ. Ως προς τον τρίτο κίονα, οι συνοριακοί έλεγχοι ουδέποτε απέκτησαν τις βάσεις εκείνες, οι οποίες θα μπορούσαν να εγγυηθούν την καταπολέμηση της παράνομης μετανάστευσης στα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης που δέχονται τον μεγαλύτερο όγκο των παράνομων μεταναστών.  Τούτο ισχύει κατά μείζονα λόγο για τους ελέγχους στα θαλάσσια σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των κρατών-μελών αφού ο FRONTEX, λόγω ανεπαρκούς δομής και δράσης, μάλλον έχει συμβολική παρουσία αποτροπής τόσο των παράνομων μεταναστών όσο και –αυτό δε είναι το σπουδαιότερο εν προκειμένω- των δουλεμπόρων.  Οι οποίοι αποτελούν μάστιγα για την αξία του Ανθρώπου και, άρα, πραγματικό στίγμα για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό.

Δ. Ως προς τον τέταρτο κίονα, ο μηχανισμός του ευρωπαϊκού ασύλου υπολειτουργεί, όταν μάλιστα οι φωτιές του πολέμου εξαπλώνονται ταχύτατα στις περιοχές της Μέσης Ανατολής.  Και τούτο διότι η «λογική» της Συνθήκης «Δουβλίνο ΙΙ» «φορτώνει» όλα τα βάρη του ασύλου στις χώρες του ευρωπαϊκού νότου –αφού αυτές συνιστούν, κατά κανόνα, πύλη πρώτης εισόδου των αιτούντων άσυλο- καθιστώντας έτσι την διαχείρισή του από άκρως δυσχερή ως κυριολεκτικώς αδύνατη.  Με ό,τι αυτό συνεπάγεται ως προς την όλη εικόνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης αναφορικά με τον σεβασμό της αξίας του Ανθρώπου και την εγγύηση των θεμελιωδών δικαιωμάτων του.

Ε. Και ως προς τον πέμπτο κίονα, η συνέργεια μεταξύ μετανάστευσης και ανάπτυξης μοιάζει με «πουκάμισο αδειανό» κατά τον σεφερικό στίχο.  Διότι όπως αποδεικνύεται ευχερώς στην πράξη από το 2008 ως σήμερα –ιδίως δε μετά την δραματική επιδείνωση της οικονομικής κρίσης- δύσκολα μπορεί να διακρίνει κανείς έστω και ίχνος ευρωπαϊκής αναπτυξιακής σύμπραξης με τις χώρες καταγωγής και διέλευσης μεταναστών.

Τώρα που έφθασε, δυστυχώς, η ώρα της πικρής αλήθειας, η ηγεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης φαίνεται ν’ αναλογίζεται, σφόδρα προβληματισμένη, τις ευθύνες της μπροστά στην έλλειψη εφαρμογής της μεταναστευτικής πολιτικής που η ίδια είχε θεσμοθετήσει το 2008.  Καθώς όμως η ηγεσία αυτή «ξαναδιαβάζει» σήμερα, υπό τις προαναφερόμενες συνθήκες, το Ευρωπαϊκό Σύμφωνο για την Μετανάστευση και το Άσυλο, μάλλον της ταιριάζει ο πασίγνωστος  ακροτελεύτιος στίχος του Charles Baudelaire από το ποίημά του «Au Lecteur» («Στον Αναγνώστη»): «Hypoctrite Lecteur, -mon semblable, – mon frère!» («Υποκριτή αναγνώστη, – όμοιέ μου, – αδελφέ μο.

Η ΚΡΙΣΗ ΤΟΥ ΤΡΑΠΕΖΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ

Ουδείς μπορεί ν’ αμφιβάλλει πια ότι βιώνουμε την κορύφωση της παραμορφωτικής στρέβλωσης του κλασικού καπιταλιστικού οικονομικού συστήματος.  Η στρέβλωση αυτή είναι απόρροια και της βασικής επιδίωξης του νεοφιλελευθερισμού να προκαλέσει πλήρη ανάπτυξη των αγορών χρηματοπιστωτικών προϊόντων, ανατρέποντας το προηγούμενο νομοθετικό καθεστώς κρατικού, lato sensu, ελέγχου των αντίστοιχων χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων. Και μάλιστα, κατά προκλητική υποτίμηση της δραματικής εμπειρίας του κραχ του 1929.  Η πορεία ανατροπής του ως άνω νομοθετικού καθεστώτος ελέγχου των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων ακολούθησε, grosso modo, την εξής διαδρομή:

Ι. Προηγήθηκε η ευθεία επέμβαση στο τραπεζικό σύστημα, όπως τούτο είχε δομηθεί, από πλευράς ελέγχου του, μέσω του νόμου Glass-Steagall.

Α. Υπενθυμίζεται ότι ο νόμος Glass-Steagall ίσχυσε στις Η.Π.Α. μετά το 1933, με στόχο την προστασία της αμερικανικής οικονομίας από χρηματοπιστωτικές εκρήξεις ανάλογες εκείνης του 1929.  Την προστασία αυτή επιτύγχανε το κατά τ’ ανωτέρω νομοθέτημα μέσ’ από την εμπέδωση της «τραπεζικής πίστης», δια της οδού της διασφάλισης των καταθέσεων ακόμη και σε περίπτωση χρεοκοπίας μιας τράπεζας.  Το νόμο Glass-Steagall συμπλήρωσαν στην συνέχεια επιμέρους κανονισμοί λειτουργίας του τραπεζικού συστήματος οι οποίοι, μεταξύ άλλων, οδήγησαν και στην καθιέρωση της βασικής διάκρισης μεταξύ «εμπορικών τραπεζών» κι «επενδυτικών τραπεζών», με τις πρώτες ν’ αποτελούν την «ατμομηχανή» στην πορεία κατοχύρωσης της «τραπεζικής πίστης».

Β. Οι προαναφερόμενοι κανονισμοί διατήρησαν, grosso modo, και τον κανόνα της «κεφαλαιακής επάρκειας» ιδίως των εμπορικών τραπεζών.  Ήτοι τον κανόνα ότι μια εμπορική τράπεζα –αντιθέτως προς την εντελώς σχετικοποιημένη παρουσία τέτοιων κανόνων στο πεδίο των επενδυτικών τραπεζών- οφείλει να εγγυάται, κατά συγκεκριμένο ποσοστό καθοριζόμενο κάθε φορά θεσμικώς, την αξία του συνόλου των καταθέσεων που δέχεται με την αξία των κάθε είδους περιουσιακών στοιχείων, τα οποία της ανήκουν.  Έτσι ο καταθέτης, ο οποίος είναι ο κύριος τροφοδότης της εμπορικής τράπεζας μέσω των καταθέσεών του, είναι βέβαιος για την ασφαλή τοποθέτηση της κατάθεσής του, ακόμη και αν η τράπεζα χρεοκοπήσει, αφού η τραπεζική πίστη είναι δεδομένη στην βάση των ίδιων τραπεζικών περιουσιακών στοιχείων, πέρα κι έξω από την συμβολή των καταθέσεων στο συνολικό κεφάλαιό της.

Γ. Μόλις όμως ξεκίνησε η προεδρία του Ronald Reagan, το 1980, και υπό την ακατάσχετη επιρροή νεοφιλελεύθερων χρηματοπιστωτικών αντιλήψεων, η διάκριση μεταξύ εμπορικών κι επενδυτικών τραπεζών άρχισε να καταργείται στην πράξη.

1. Την αφετηρία σηματοδότησε, το 1982, ο νόμος Garn-St Germain, τον οποίο ο ίδιος ο Reagan, οπαδός της νεοφιλελεύθερης «απορρύθμισης» στην οικονομία, χαρακτήρισε ως «το πρώτο βήμα ενός ολοκληρωμένου προγράμματος χρηματοπιστωτικής απορρύθμισης». Με το νόμο αυτόν «χαλάρωσαν» οι περιορισμοί του νόμου Glass-Steagall ως προς τα είδη δανείων που μπορούν να χορηγούν οι εμπορικές τράπεζες, φυσικά προς την κατεύθυνση δανείων υψηλότερου χρηματοπιστωτικού κινδύνου.

2. Την «ταφόπλακα» στη διάκριση μεταξύ εμπορικών και επενδυτικών τραπεζών έβαλε επί της προεδρίας του ο Bill Clinton, όταν πλέον και κατάργησε όλους, σχεδόν, τους κανονισμούς οι οποίοι θεσμοθετούσαν την διάκριση αυτή (νόμος GrammLeachBliley våffeljärn του 1999).  Και κάπως έτσι στις ΗΠΑ –και όχι μόνο, λόγω της τεράστιας επιρροής του αμερικανικού τραπεζικού συστήματος στο παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό γίγνεσθαι- και οι εμπορικές τράπεζες μπήκαν για τα καλά στους «πειρασμούς» εξαιρετικά επικίνδυνων επενδυτικών συμπεριφορών.  Σήμερα ο Barak Obama επιχειρεί να γυρίσει πίσω, στις ρίζες της προμνημονευόμενης διάκρισης που, το 1933, στήριξε την τραπεζική πίστη στις ΗΠΑ.

ΙΙ. Δυστυχώς, το νεοφιλελεύθερο αυτό «πρότυπο» κατάργησης του κρατικού ελέγχου επί των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων επηρέασε –κι εξακολουθεί ακόμη περισσότερο να επηρεάζει- την όλη δομή και λειτουργία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, πρωτίστως λόγω των γερμανικής «έμπνευσης» στοχεύσεων.  Στοχεύσεων, οι οποίες αποβλέπουν από τη μια πλευρά στο να μην έχει η ΕΚΤ δυνατότητες υιοθέτησης πρακτικών ποσοτικής χαλάρωσης ανάλογες μ’ εκείνες της Fed. Και, από την άλλη πλευρά, στο να μείνει στο απυρόβλητο ενός αποτελεσματικού ευρωπαϊκού κεντρικού τραπεζικού ελέγχου το γερμανικό τραπεζικό σύστημα.  Κάπως έτσι:

Α. Η ΕΚΤ δεν έχει τις ουσιαστικές εκείνες αρμοδιότητες -και τ’ ανάλογα μέσα- οι οποίες θα της επέτρεπαν ν’ αντιδράσει αποτελεσματικώς στις κερδοσκοπικές επιθέσεις των «αγορών» εναντίον των κρατικών ομολόγων των μελών της Ευρωζώνης, και όχι μόνον.  Ιδίως δε στερείται της δυνατότητας έκδοσης «ευρωομολόγου» οιασδήποτε μορφής, πράγμα το οποίο σηματοδοτεί και το πιο χαρακτηριστικό μειονέκτημά της έναντι της Fed.

Β. Παρά τις σχετικώς πρόσφατες θεσμικές παραβάσεις στο πεδίο του πρωτογενούς και παράγωγου ευρωπαϊκού δικαίου, ο έλεγχος της ΕΚΤ επί του τραπεζικού συστήματος των κρατών-μελών της Ευρωζώνης παραμένει μάλλον χαλαρός.  Και ως προς το γερμανικό τραπεζικό σύστημα, όπως προεκτέθηκε, ουσιαστικά αναιμικός.

ΙΙΙ. Η υπό τους όρους αυτούς εγκατάλειψη του προγενέστερου προστατευτικού νομοθετικού καθεστώτος κρατικού ελέγχου των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων «απελευθέρωσε», δίχως ελεγκτικούς φραγμούς πλέον, τις μεταξύ τους συναλλαγές καθώς και τις συναλλαγές τους με τις «αγορές» κατά την αγοραπωλησία παράγωγων χρηματοπιστωτικών προϊόντων.

Α. Μια τέτοια «απελευθέρωση» έχει οδηγήσει και στην «απελευθέρωση» της σύναψης επενδυτικών συμβάσεων, οι οποίες προσφέρουν δήθεν «επενδυτικές ευκαιρίες», με τη μορφή αμιγώς στοιχηματικού χαρακτήρα «επενδυτικών προϊόντων».  Ήτοι προϊόντων που εξυπηρετούν κερδοσκοπικούς στόχους, οι οποίοι κινούνται συνήθως στα όρια του οικονομικού τυχοδιωκτισμού.  Οι κίνδυνοι από την, ολοένα εντεινόμενη μάλιστα, διακίνηση των προϊόντων αυτών είναι τόσο περισσότερο ορατοί, όσον η απουσία του κρατικού ελέγχου επί των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων δεν επιτρέπει, κυρίως στους μικρότερους από πλευράς οικονομικής δύναμης επενδυτές, να γνωρίζουν αν και κατά πόσον τα κατά περίπτωση χρηματοπιστωτικά ιδρύματα διαθέτουν πραγματικά τ’ απαιτούμενα κεφάλαια για την κάλυψη των in concreto αναλαμβανόμενων εκ μέρους τους χρηματοπιστωτικών κινδύνων.

Β. Και μάλλον ματαίως –τουλάχιστον ως τώρα- επιχειρείται, προς διόρθωση των προεκτεθέντων μειονεκτημάτων του νεοφιλελεύθερου χρηματοπιστωτικού προτύπου, η θέσπιση κανόνων επιστροφής στο προγενέστερο προστατευτικό νομοθετικό καθεστώς, ιδίως ως προς την κεφαλαιακή επάρκεια των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων.  Και τούτο διότι τα υιοθετούμενα θεσμικά μέσα δεν διαθέτουν την απαιτούμενη κανονιστική αποτελεσματικότητα.  Συγκεκριμένα, τα μέσα αυτά φέρουν περισσότερο τα χαρακτηριστικά οιονεί «πολιτικών αποφάσεων», και όχι τόσο κανόνων που ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις μιας lex perfecta.  Άκρως αντιπροσωπευτικά της ως άνω τραυματικής χρηματοπιστωτικής εμπειρίας είναι, για την Ευρωπαϊκή Ένωση και την  Ευρωζώνη, τα παραδείγματα των Κανονισμών 236/2012, ως προς την ρύθμιση των συμβολαίων ανταλλαγής κρατικού πιστωτικού κινδύνου.  Και 648/2012, ως προς τα παράγωγα συμβόλαια που έχουν ως αντικείμενο την αντιμετώπιση των κινδύνων κρατικών χρεωστικών τίτλων.

Υπό τα δεδομένα που προεκτέθηκαν, η σύγχρονη τραπεζική κρίση στο πλαίσιο της Ευρωζώνης –και, συνακόλουθα, της Ευρωπαϊκής Ένωσης- δεν πρόκειται να λήξει οριστικά αν δεν επέλθει μια ξεκάθαρη διάκριση μεταξύ εμπορικών κι επενδυτικών τραπεζών, βασισμένη σε στέρεα θεσμικά θεμέλια.  Διάκριση, την οποία θα εγγυάται εποπτικώς η ΕΚΤ, εφοδιασμένη βεβαίως με τα κατάλληλα, επίσης θεσμικά, μέσα ελέγχου.  Τα οποία όμως, όπως ήδη επισημάνθηκε, κάθε άλλο παρά διαθέτει σήμερα.  Θα εκπέμψει λοιπόν ο Μάριο Ντράγκι το, ήδη καθυστερημένο, άκρως επείγον σήμα κινδύνου;